Latex, les .dvi, .pdf et les conversions...

Le 03/10/10 11:55, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

Le 03/10/10 01:29, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

Le 02/10/10 21:39, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

Le 01/10/10 12:48, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

Un gamin de 12 ans apprend
en 15 minutes ce qu'il peut faire en n'utilisant que les icônes
directement accessibles, ce qui suffit pour des documents simples et
courts. Il est évident que pour de longs documents, ces outils ne sont
pas suffisants.

Et quand il a 25 ans et qu'il doit pondre un vrai document alors qu'il
a treize ans de mauvais réflexes, il fait comment ?

Pourquoi aurait-il forcément 13 ans de *mauvais* réflexes? Word est un
outil comme un autre, donc il faut s'y former.

En 15 minutes ?

Pour les éléments de base, ce que j'ai limité aux icônes directement
accessibles, oui. Et ça suffit pour des documents simples et courts.

Ça va aussi lui permettre de faire des documents ignobles. Mais il n'y a
aucune raison pour qu'il se rende compte qu'il doit compléter sa formation.

Si, justement. Quand on suit une formation basique (ou qu'on ouvre un
bouquin d'initiation), une des premières choses qu'on apprend est que
tout modification du texte non mis en forme ou d'un texte déjà mis en
forme doit être faite pour le programme et non par l'utilisateur.
Dans le cas que tu as cité par ailleurs, en applicant ce principe, le
gars qui veut mettre son texte en colonne cherchera quelle fonction du
programme lui permet de le faire si il l'ignore (remarque qu'il y a une
icône directement visible et accessible qui permet de le faire, mais
bon...).

C'est justement de la faute des gens qui disent que Word est bien car
il s'apprend tout seul que peu de monde l'utilise correctement (enfin
de manière à limiter la casse).

Ça tombe bien, ça n'a jamais été mon discours. Que du contraire, même.

Ha, bon.

Je croyais que c'était toi qui me répondait ici :

Par contre, dès que le document Word est foireux (ce qui est plus que
fréquent), ils oublient le côté intuitif/pas d'apprentissage pour
dire que c'est de la faute de l'utilisateur qui ne l'utilise pas
bien.

Les deux ne sont pas du tout inconciliables.

Oui. Mais tu as volontairement coupé la suite, ce qui en change tout le
sens...

Non, j'ai inversé l'ordre des parties. La suite, c'était que la formation de
15 minutes était suffisante.

Ah, j'ai dit qu'elle était *définitivement* suffisante? Tu peux me citer
le passage, qu'on rigole? Je crois plutôt que j'ai circonscrit ce
"suffisant" à certains types de documents...

Jerome Lambert a écrit:

mais je te fiche mon billet qu'il est
tout à fait possible de créer p.ex. un long document sans utilise r les
outils pour automatiser la création d'un index, puis de s'échiner à
faire l'index manuellement.

Oui, c'est possible mais c'est plus compliqué.

Je vais t'expliquer la différence entre ta formation de 15 minues à Word et
une formation de base à LaTeX.

En 15 minutes avec Word, tu montres comment mettre en gras, changer la
police et sa taille, centrer tes parties et autre.

La personne formée a bien compris. Il va commencer par écrire son d ocument.
Puis son document va grandir. Son but sera donc de le structurer. En
rajoutant des titres. Comment ? En choisissant parmis la liste de milli ers
de titres ? Non, personne ne fait ça avec une formation de 15 minutes . En
changeant la police et sa taille directement et en mettant un chiffre
devant. Sauf pour le titre global qu'il aura aussi fallu centrer. Puis le
document va encore augmenter et ça fait bien d'avoir une table des ma tières.
Qui va être générée à la main, il n'y a plus le choix. Une fo is que le
document est très gros, il faut un index. Tout à été fait à l a main, pour
quelle raison la personne chercherait s'il y a un moyen automatique
maintenant ? Aucune, l'index sera géré à la main comme le reste.

Avec LaTeX, la personne aura besoin de 2/3 heures de formation. Pendant
cette formation, il y aura forcément des explications sur la structur e du
documnt, les titres et autres.

La personne formée a bien compris. Il va commencer par écrire son d ocument
en prenant une base déjà existante. Puis son document va grandir. S on but
sera donc de le structurer. En rajoutant des titres. Comment ? D'abord, la
personne va avoir oublié les instructions exactes qui lui ont été
expliquées. Il faudra reprendre ses notes/livres. Et là, entre fair e
titre{blah} et {huge textsl{1.1 blah}}, l'utilisation propre de l'ou til
est plus facile. Puis le document va encore augmenter et ça fait bien
d'avoir une table des matières. Comment ? En le gérant à la main où en
faisant un tableofcontents qui fait tout tout seul ? Une fois que le
document est très gros, il faut un index. Tout à été fait propr ement, la
personne ne se sait plus comment créer un index mais va chercher trè s vite
comment faire.

Oui, avec une formation de 15 minutes à Word, il n'y a pas besoin de support
de cours. Alors qu'avec 2/3 heures de LaTeX, il y a besoin d'un bouquin ou
d'un accès à Internet. Les commandes fréquemment utilisées rent rent toutes
seules, pour les autres, il faut une référence. L'avantage de la ré férence,
c'est que ça aide à faire les choses bien plutôt que de bidouille r les bases
inadaptées pour obtenir quelque chose qui a l'air identique.

Jerome Lambert a écrit:

Le 03/10/10 09:42, Nicolas George a écrit :

En revanche, si on a un niveau intellectuel normal, il est
_impossible_ de produire le moindre document LaTeX sans avoir entend u
parler des possibilités d'automatisation.

Et de la même manière, le moindre bouquin ou la moindre formation , même
basiques, à un éditeur wysiwyg en fait mention.

Pas en 1/4 d'heure. C'est pas possible.

Le mec de 12 ans qui a eu sa formation en 1/4 d'heure ne complétera j amais
sa formation tant qu'il arrivera à obtenir ce qu'il veut. Ce n'est qu e
lorsque d'autres travailleront sur ses documents qu'il sera obligé de
s'adapter. Donc, lorsqu'il aura 25 ans (en gros, je ne suis pas à 2 o u trois
ans près qui ne changent pas grand chose). Et il ne va pas abandonner plus
de 10 ans de mauvais réflexes en une semaine, il va abandonner les pl us
graves en une semaine.

Message de Stephane CARPENTIER, posté sur news:fr.comp.os.linux.debats,
en date du dimanche 3 octobre 2010 10:44 :

Oui, avec une formation de 15 minutes à Word, il n'y a pas besoin de
support de cours. Alors qu'avec 2/3 heures de LaTeX, il y a besoin d'un
bouquin ou d'un accès à Internet. Les commandes fréquemment utilisées
rentrent toutes seules, pour les autres, il faut une référence.

L'avantage

de la référence, c'est que ça aide à faire les choses bien plutôt que

de

bidouiller les bases inadaptées pour obtenir quelque chose qui a l'air
identique.

Ce n'est absolument pas faut, c'est comme apprendre à conduire un quade
et apprendre à conduire un voiture. Je ne vois pas en quoi ce serait mal
de prendre des notes à coté de soit de toute façon ma mère, même avec son
interface WIMP, prends des notes... Il me semble que pour le nombre
énorme de chose que l'informatique facilite, prendre le temps d'apprendre
et de comprendre un minimum de fonctionnement technique est la moindre
des choses.
Combien même ce serait trop dure, il y'a des éditeurs Latex à interface
WIMP (et non pas wysiwyg), par exemple, l'excellent kile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kile ou texmaker.

Jerome Lambert , dans le message <8gr2hmFeugU1@mid.individual.net>, a
écrit :

Et de la même manière, le moindre bouquin ou la moindre formation, même
basiques, à un éditeur wysiwyg en fait mention.

Et la différence avec LaTeX, c'est que ce bouquin ne sera pas lu par
l'immense majorité des gens.

Le 03/10/10 13:29, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

Le 03/10/10 09:42, Nicolas George a écrit :

En revanche, si on a un niveau intellectuel normal, il est
_impossible_ de produire le moindre document LaTeX sans avoir entendu
parler des possibilités d'automatisation.

Et de la même manière, le moindre bouquin ou la moindre formation, même
basiques, à un éditeur wysiwyg en fait mention.

Pas en 1/4 d'heure. C'est pas possible.

Si. Je t'ai expliqué ailleurs pourquoi. Ça tient en une des premières
choses que l'on y apprend.

Le 03/10/10 12:44, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

mais je te fiche mon billet qu'il est
tout à fait possible de créer p.ex. un long document sans utiliser les
outils pour automatiser la création d'un index, puis de s'échiner à
faire l'index manuellement.

Oui, c'est possible mais c'est plus compliqué.

Je vais t'expliquer la différence entre ta formation de 15 minues à Word et
une formation de base à LaTeX.

En 15 minutes avec Word, tu montres comment mettre en gras, changer la
police et sa taille, centrer tes parties et autre.

La personne formée a bien compris. Il va commencer par écrire son document.
Puis son document va grandir. Son but sera donc de le structurer. En
rajoutant des titres. Comment ? En choisissant parmis la liste de milliers
de titres ? Non, personne ne fait ça avec une formation de 15 minutes. En
changeant la police et sa taille directement et en mettant un chiffre
devant. Sauf pour le titre global qu'il aura aussi fallu centrer. Puis le
document va encore augmenter et ça fait bien d'avoir une table des matières.
Qui va être générée à la main, il n'y a plus le choix. Une fois que le
document est très gros, il faut un index. Tout à été fait à la main, pour
quelle raison la personne chercherait s'il y a un moyen automatique
maintenant ? Aucune, l'index sera géré à la main comme le reste.

Sauf qu'il y a une /légère/ chose que tu oublies: la personne en
question va tellement en baver pour y arriver que la fois où elle sera
confrontée au même problème, je te prie de croire qu'elle se renseignera
un minimum pour savoir comment se faciliter la vie.
Juste pour info, j'ai donné des formations à Word pour des adultes
pendant des années, et la principale motivation était celle que je décris.

Le 03/10/10 16:13, Nicolas George a écrit :

Jerome Lambert , dans le message<8gr2hmFeugU1@mid.individual.net>, a
écrit :

Et de la même manière, le moindre bouquin ou la moindre formation, même
basiques, à un éditeur wysiwyg en fait mention.

Et la différence avec LaTeX, c'est que ce bouquin ne sera pas lu par
l'immense majorité des gens.

Grand bien leur fasse, mais c'est encore et toujours un problème
d'interface chaise-clavier, pas un problème d'outil.

Le 03/10/10 12:44, Stephane CARPENTIER a écrit :

Jerome Lambert a écrit:

mais je te fiche mon billet qu'il est
tout à fait possible de créer p.ex. un long document sans utiliser les
outils pour automatiser la création d'un index, puis de s'échiner à
faire l'index manuellement.

Oui, c'est possible mais c'est plus compliqué.

Je vais t'expliquer la différence entre ta formation de 15 minues à Word et
une formation de base à LaTeX.

En 15 minutes avec Word, tu montres comment mettre en gras, changer la
police et sa taille, centrer tes parties et autre.

La personne formée a bien compris. Il va commencer par écrire son document.
Puis son document va grandir. Son but sera donc de le structurer. En
rajoutant des titres. Comment ? En choisissant parmis la liste de milliers
de titres ? Non, personne ne fait ça avec une formation de 15 minutes.

Pour les titres, pas forcément, mais comme on lui a dit que c'était à la
machine de faire des choses rébarbatives comme uniformiser les titres
sur tout le document, il va chercher comment faire et découvrir les
feuilles de style. Idem pour l'index, la table des matières, etc.

En changeant la police et sa taille directement et en mettant un
chiffre devant. Sauf pour le titre global qu'il aura aussi fallu
centrer. Puis le document va encore augmenter et ça fait bien d'avoir
une table des matières.
Qui va être générée à la main, il n'y a plus le choix. Une fois que
le document est très gros, il faut un index. Tout à été fait à la
main, pour quelle raison la personne chercherait s'il y a un moyen
automatique maintenant ? Aucune, l'index sera géré à la main comme le
reste.

Sauf qu'il y a une /légère/ chose que tu oublies: si la personne en
question fait tout à la main, elle va tellement en baver pour y arriver
que la fois où elle sera confrontée au même problème que je te prie de
croire qu'elle se renseignera un minimum pour savoir comment se
faciliter la vie.
Juste pour info, j'ai donné des formations à Word pour des adultes
pendant des années, et la principale motivation était celle que je décris. .

Jerome Lambert , dans le message <8grr03F43cU2@mid.individual.net>, a
écrit :

Grand bien leur fasse, mais c'est encore et toujours un problème
d'interface chaise-clavier, pas un problème d'outil.

L'outil favorise le comportement. Et de fait, ce comportement, ne pas lire
la doc, est simplement impossible avec LaTeX. Donc si, c'est aussi un
problème d'outil.