Un lien DxOMark qui nous apprend des choses

Le 23/11/13 15:14, Ghost-Rider a écrit :

Il n'y a pas de loi qui interdisse de zoomer à l'écran...

Non, pas de loi, mais le zoom permet de bien cadrer sans se déplacer

Et qui dit qu'on n'a pas envie de voir les détails (même à l'écran) dans
une image bien cadrée ? Les détails, pas LE détail (une mouche).
Une visite virtuelle en quelque sorte.

Oui, un peu juste.

Et même trop juste.

J'ai fait 1 tirage d'une image 6MP en A3+, mais du genre qui s'y prêtait
bien, tout lissé.
En dehors du nombre de pixels, une optique ayant un très bon contraste
donne une plus belle image...

Mais le contraste peut se rattraper en post-production.

Non, une information absente ne se récupère pas, on fait illusion, ce
qui n'est pas du tout pareil.
C'est un peu comme de dire pas besoin de couleur, on peut coloriser le
noir et blanc.

Pour ce qui est de la définition et des écrans, je ne sais pas pourquoi
mais je constate qu'à taille web égale, une image d'un Hasselblad
numérique sort complétement du lot.

Oui, mais pour être sûr, il faudrait faire les comparaisons sur écrans
en double aveugle.

Ou faut être aveugle pour ne pas le voir, au choix.

Noëlle Adam

Le 23/11/13 15:36, Ghost-Rider a écrit :

Je mets seulement l'accent sur un phénomène généralement complètement
négligé : l'avantage de définition que possède un objectif fixe court
sur un zoom de moindre qualité disparaît dès qu'on le recadre un tant
soit peu.

Il éxiste aussi des objectifs fixes longs, et des zooms de qualité
d'amplitude plus modeste, ce qui gâche un peu l'élégance de la
démonstration je trouve.

Et la notion de "un tant soit peu" pour ce qui est du recadrage est très
variable.

Noëlle Adam

Le 23/11/2013 18:06, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 23/11/13 15:14, Ghost-Rider a écrit :

Il n'y a pas de loi qui interdisse de zoomer à l'écran...

Non, pas de loi, mais le zoom permet de bien cadrer sans se déplacer

Et qui dit qu'on n'a pas envie de voir les détails (même à l'écran) dans
une image bien cadrée ? Les détails, pas LE détail (une mouche).
Une visite virtuelle en quelque sorte.

Moi, je suis comme Cartier-Bresson : je cadre mais je ne recadre pas,
plus depuis que j'ai le 18-300.

Oui, un peu juste.

Et même trop juste.

Non, juste un peu presque trop juste.

J'ai fait 1 tirage d'une image 6MP en A3+, mais du genre qui s'y prêtait
bien, tout lissé.
En dehors du nombre de pixels, une optique ayant un très bon contraste
donne une plus belle image...

Mais le contraste peut se rattraper en post-production.

Non, une information absente ne se récupère pas, on fait illusion, ce
qui n'est pas du tout pareil.

Tant que l'illusion n'est pas discernable de la réalité, ça me chaut.

C'est un peu comme de dire pas besoin de couleur, on peut coloriser le
noir et blanc.

Dans ton exemple de gant, tu as enlevé la couleur, alors, que penser ?

Pour ce qui est de la définition et des écrans, je ne sais pas pourquoi
mais je constate qu'à taille web égale, une image d'un Hasselblad
numérique sort complétement du lot.

Oui, mais pour être sûr, il faudrait faire les comparaisons sur écrans
en double aveugle.

Ou faut être aveugle pour ne pas le voir, au choix.

Il ne faut pas savoir que c'est un Blad, comme ne pas savoir que c'est
un Leica d'avant-guerre avant de s'extasier sur le modelé, la profondeur
etc... tellement supérieurs aux autres (Ah, l'ELMAR 3,5/50 !)

Le 23/11/13 19:30, Ghost-Rider a écrit :

Le 23/11/2013 18:06, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 23/11/13 15:14, Ghost-Rider a écrit :

Il n'y a pas de loi qui interdisse de zoomer à l'écran...

Non, pas de loi, mais le zoom permet de bien cadrer sans se déplacer

Et qui dit qu'on n'a pas envie de voir les détails (même à l'écran) dans
une image bien cadrée ? Les détails, pas LE détail (une mouche).
Une visite virtuelle en quelque sorte.

Moi, je suis comme Cartier-Bresson : je cadre mais je ne recadre pas,
plus depuis que j'ai le 18-300.

Mais c'est toi qui assimile le fait d'aimer voir les détails avec le
fait de recadrer. Zoomer à l'écran n'est pas recadrer, c'est zoomer, et
voila tout.

Dans ton exemple de gant, tu as enlevé la couleur, alors, que penser ?

Que c'est un exemple au hasard pour voir comment Faststone interprète
les modifs faites sous Capture NX, et que ça n'a aucun rapport avec la
choucroute.

Ou faut être aveugle pour ne pas le voir, au choix.

Il ne faut pas savoir que c'est un Blad, comme ne pas savoir que c'est
un Leica d'avant-guerre avant de s'extasier sur le modelé, la profondeur
etc... tellement supérieurs aux autres (Ah, l'ELMAR 3,5/50 !)

Je crois ce que je vois avec mes yeux.
Je ne m'explique pas vraiment mais c'est comme ça.

Noëlle Adam

Le 23/11/2013 18:15, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 23/11/13 15:36, Ghost-Rider a écrit :

Je mets seulement l'accent sur un phénomène généralement complètement
négligé : l'avantage de définition que possède un objectif fixe court
sur un zoom de moindre qualité disparaît dès qu'on le recadre un tant
soit peu.

Il éxiste aussi des objectifs fixes longs, et des zooms de qualité
d'amplitude plus modeste,

Mais à quel prix total si on on en a tout un assortiment pour couvrir la
même amplitude que l'ultra-zoom !
Bon d'accord, j'introduis une nouvelle variable, mais elle compte aussi
dans le choix final, tu ne me contrediras pas.

ce qui gâche un peu l'élégance de la
démonstration je trouve.

Je ne démontre rien, j'attire l'attention sur un fait largement négligé
et pourtant évident : la définition d'un objectif fixe tombe très vite
dès qu'on recadre.
Un zoom aussi tu vas me dire, oui, mais justement, on ne doit pas recadrer.

Et la notion de "un tant soit peu" pour ce qui est du recadrage est très
variable.

Prenons un exemple au hasard : le Nikon AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D.
Zut, je ne trouve pas ses courbes...

On en prend un autre : le Nikon AF-S Nikkor 50mm 1:1.4G
Une vraie bête de course !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_50_1p4g_n15/4
Il donne au mieux, à f6,3 : 2200 lignes sur la hauteur de 24 mm soit
14,5 MP ! (2200 x 3300 x2)
Déjà, on est loin des 36 MP, mais bon, ce sera pour un autre fil...

Comme j'aime faire du portrait en gros plan sans gros nez, je le recadre
comme un 105 mm sur mon Nikon FX.
Résultat : je tombe à 3,3 MP ! (14,5/(105/50)²)
C'est presque deux fois moins que mon 18-300 à 105 et f6,3 : 1400 l/mm
sur la hauteur de 15,6 mm ---> 5,9 MP !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon-af-s-18-300mm-3p5-5p6-vr/3
Tu vois ce que je veux dire ?

Allons plus loin...
La définition maxi du 50 mm à f8 est de 2100 lignes sur 24 mm, soit 88 l/mm.
La définition maxi du 18-300 à 50 mm et f8 est de 1700 lignes sur 15,6
mm soit 109 l/mm !!
Oooouuuups ! Le 18-300 (cette daube) est nettement meilleur que le 50
(ce bijou) à sa focale !
Il faudrait que le 50 donne 2600 lignes sur 24 mm (109 x 24) pour égaler
la performance du 18-300 !
En tous cas dans la partie centrale, car je l'admets, la définition du
18-300 baisse plus vite que celle du 50 quand on s'éloigne du centre,
mais pas au point d'inverser les résultats, sauf dans les coins extrêmes
où la définition du 18-300 tombe à 76 l/mm (1200/15,6).

Qui l'eût cru ?

Le 23/11/13 20:47, Ghost-Rider a écrit :

Mais à quel prix total si on on en a tout un assortiment pour couvrir la
même amplitude que l'ultra-zoom !
Bon d'accord, j'introduis une nouvelle variable, mais elle compte aussi
dans le choix final, tu ne me contrediras pas.

Certainement

Je ne démontre rien, j'attire l'attention sur un fait largement négligé
et pourtant évident : la définition d'un objectif fixe tombe très vite
dès qu'on recadre.
Un zoom aussi tu vas me dire, oui, mais justement, on ne doit pas recadrer.

Mais pourquoi devrait on plus recadrer avec un fixe ?
J'utilise un zoom si je suis coincée (par exemple en spectacle) le reste
du temps je zoome avec les pieds.

Prenons un exemple au hasard : le Nikon AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D.
Zut, je ne trouve pas ses courbes...

Elles y sont (sur DX0).
Je recadre peu ou pas, et en général, c'est pour faire des carrés.

On en prend un autre : le Nikon AF-S Nikkor 50mm 1:1.4G
Une vraie bête de course !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_50_1p4g_n15/4
Il donne au mieux, à f6,3 : 2200 lignes sur la hauteur de 24 mm soit
14,5 MP ! (2200 x 3300 x2)
Déjà, on est loin des 36 MP, mais bon, ce sera pour un autre fil...

Tu serais surpris de ce que ça donne en vrai, les 36MP. Et c'est vrai
que c'est impitoyable pour l'optique, et il faut monter d'un cran la
vitesse par rapport aux habitudes pour éviter le moindre bougé.

Comme j'aime faire du portrait en gros plan sans gros nez, je le recadre
comme un 105 mm sur mon Nikon FX.
Résultat : je tombe à 3,3 MP ! (14,5/(105/50)²)
C'est presque deux fois moins que mon 18-300 à 105 et f6,3 : 1400 l/mm
sur la hauteur de 15,6 mm ---> 5,9 MP !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon-af-s-18-300mm-3p5-5p6-vr/3
Tu vois ce que je veux dire ?

Je vois que tu mélanges tout,le FX et le DX, avec la rigueur d'esprit
qui te caractérise.
Et on sait que tu es vachement content de ton zoom, c'est très bien mais
pas un scoop non plus.

Allons plus loin...
La définition maxi du 50 mm à f8 est de 2100 lignes sur 24 mm, soit 88
l/mm.
La définition maxi du 18-300 à 50 mm et f8 est de 1700 lignes sur 15,6
mm soit 109 l/mm !!
Oooouuuups ! Le 18-300 (cette daube) est nettement meilleur que le 50
(ce bijou) à sa focale !
Il faudrait que le 50 donne 2600 lignes sur 24 mm (109 x 24) pour égaler
la performance du 18-300 !
En tous cas dans la partie centrale, car je l'admets, la définition du
18-300 baisse plus vite que celle du 50 quand on s'éloigne du centre,
mais pas au point d'inverser les résultats, sauf dans les coins extrêmes
où la définition du 18-300 tombe à 76 l/mm (1200/15,6).

Qui l'eût cru ?

Toi, en tout cas, tu crois ce que tu racontes et tu es bien content !
Félicitations !
Tu ne recadres pas mais tu ne t'interesses qu'a la partie centrale de
ton objectif, ça tombe bien, la nature est bien faite.

Noëlle Adam

Le 23/11/2013 21:14, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 23/11/13 20:47, Ghost-Rider a écrit :

Mais à quel prix total si on on en a tout un assortiment pour couvrir la
même amplitude que l'ultra-zoom !
Bon d'accord, j'introduis une nouvelle variable, mais elle compte aussi
dans le choix final, tu ne me contrediras pas.

Certainement

Voilà au moins un point d'accord.

Je ne démontre rien, j'attire l'attention sur un fait largement négligé
et pourtant évident : la définition d'un objectif fixe tombe très vite
dès qu'on recadre.
Un zoom aussi tu vas me dire, oui, mais justement, on ne doit pas
recadrer.

Mais pourquoi devrait on plus recadrer avec un fixe ?

On ne devrait pas avoir à le faire mais on peut être obligé de le faire.
Et c'est quand on est obligé que ma démonstration trouve son sens.

J'utilise un zoom si je suis coincée (par exemple en spectacle) le reste
du temps je zoome avec les pieds.

Prenons un exemple au hasard : le Nikon AF Micro-Nikkor 60mm f/2.8D.
Zut, je ne trouve pas ses courbes...

Elles y sont (sur DX0).

Pas trouvées sur DPReview. Comme je tenais à comparer des choses
comparables présentées identiquement, j'ai pris le 50.

Je recadre peu ou pas, et en général, c'est pour faire des carrés.

Soit, et dans ce cas le recadrage du zoom ou du fixe n'introduit pas un
biais.

On en prend un autre : le Nikon AF-S Nikkor 50mm 1:1.4G
Une vraie bête de course !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_50_1p4g_n15/4
Il donne au mieux, à f6,3 : 2200 lignes sur la hauteur de 24 mm soit
14,5 MP ! (2200 x 3300 x2)
Déjà, on est loin des 36 MP, mais bon, ce sera pour un autre fil...

Tu serais surpris de ce que ça donne en vrai, les 36MP. Et c'est vrai
que c'est impitoyable pour l'optique, et il faut monter d'un cran la
vitesse par rapport aux habitudes pour éviter le moindre bougé.

Et en fait, on le voit, les optiques ne suivent plus du tout, même à un
coût très élevé. La course aux pixels est terminée. Le dernier Nikon, le
DF à 3000 ¤ est un 16 MP.

Comme j'aime faire du portrait en gros plan sans gros nez, je le recadre
comme un 105 mm sur mon Nikon FX.
Résultat : je tombe à 3,3 MP ! (14,5/(105/50)²)
C'est presque deux fois moins que mon 18-300 à 105 et f6,3 : 1400 l/mm
sur la hauteur de 15,6 mm ---> 5,9 MP !
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon-af-s-18-300mm-3p5-5p6-vr/3
Tu vois ce que je veux dire ?

Je vois que tu mélanges tout,le FX et le DX, avec la rigueur d'esprit
qui te caractérise.

Non non, je ramène tout au *nombre de pixels de la photo*. C'est
légitime, c'est comparable.
Bien sûr, on va me dire qu'un pixel de 5µ n'est pas aussi bon qu'un
pixel de 7µ dès qu'on monte en sensibilité, mais la définition d'une
photo ne dépend que de son nombre de pixels, pas de leur taille.

Et on sait que tu es vachement content de ton zoom, c'est très bien mais
pas un scoop non plus.

Je ne me place pas au niveau de la satisfaction que j'ai ou non,
j'éclaire un fait négligé : si on recadre l'image d'un objectif fixe, la
définition tombe rapidement en dessous de celle de l'image d'un zoom
ajusté au champ désiré car le résultat de l'écart en nombre de lignes,
qui est réel, est finalement moindre que la résultante en différence de
surfaces de l'écart en focale *dès que le recadrage n'est plus négligeable*.

Allons plus loin...
La définition maxi du 50 mm à f8 est de 2100 lignes sur 24 mm, soit 88
l/mm.
La définition maxi du 18-300 à 50 mm et f8 est de 1700 lignes sur 15,6
mm soit 109 l/mm !!
Oooouuuups ! Le 18-300 (cette daube) est nettement meilleur que le 50
(ce bijou) à sa focale !
Il faudrait que le 50 donne 2600 lignes sur 24 mm (109 x 24) pour égaler
la performance du 18-300 !
En tous cas dans la partie centrale, car je l'admets, la définition du
18-300 baisse plus vite que celle du 50 quand on s'éloigne du centre,
mais pas au point d'inverser les résultats, sauf dans les coins extrêmes
où la définition du 18-300 tombe à 76 l/mm (1200/15,6).

Qui l'eût cru ?

Toi, en tout cas, tu crois ce que tu racontes et tu es bien content !
Félicitations !

Mais tu ne conteste pas mes calculs !

Tu ne recadres pas mais tu ne t'interesses qu'a la partie centrale de
ton objectif, ça tombe bien, la nature est bien faite.

Je suis bien conscient que pour donner une bonne image d'une tapisserie
par exemple, il faut pouvoir compter les noeuds dans les coins mais si
on fait par exemple un portrait, il est plus efficace de prendre un zoom
et de l'utiliser à la bonne distance (qui varie selon le sujet et les
goûts) que de prendre un objectif fixe trop court et de recadrer ensuite
pour obtenir le champ désiré avec la perspective désirée.

Le 22/11/2013 19:06, Ghost-Rider a écrit :

Et là, c'est pareil, il faut payer très très cher pour dépasser 21 MP,
étant entendu d'ailleurs que comparer un 400 à un 25 n'a de toutes
façons pas grand sens.

j'ai eu un peu de mal à retrouver l'adresse de ce tuto que j'avais
imprimé :
"http://forum.nikonlovers.net/viewtopic.php?f2&t34&start=0

notamment à : "Je m’y perds… Mon objectif est-il bon, oui ou non ?"
"Comme on le voit, les conclusions que l’on peut tirer peuvent s’avérer
contradictoires avec un même objectif montés sur des boîtiers
différents. Et le piqué sera perçu de manière radicalement différente si
on examine un tirage A4, une vue écran à 100% ou un format 40x60. Pour
illustrer ce paradoxe apparent, j’ai fait figurer sur le même graphique
les caractéristiques d’un objectif, la résolution de différents boîtiers
et celle d’une l’imprimante en fonction des dimensions du tirage."

Le 23/11/2013 22:11, jfc a écrit :

Le 22/11/2013 19:06, Ghost-Rider a écrit :

Et là, c'est pareil, il faut payer très très cher pour dépasser 21 MP,
étant entendu d'ailleurs que comparer un 400 à un 25 n'a de toutes
façons pas grand sens.

j'ai eu un peu de mal à retrouver l'adresse de ce tuto que j'avais
imprimé :
"http://forum.nikonlovers.net/viewtopic.php?f2&t34&start=0

notamment à : "Je m’y perds… Mon objectif est-il bon, oui ou non ?"
"Comme on le voit, les conclusions que l’on peut tirer peuvent s’avérer
contradictoires avec un même objectif montés sur des boîtiers
différents. Et le piqué sera perçu de manière radicalement différente si
on examine un tirage A4, une vue écran à 100% ou un format 40x60. Pour
illustrer ce paradoxe apparent, j’ai fait figurer sur le même graphique
les caractéristiques d’un objectif, la résolution de différents boîtiers
et celle d’une l’imprimante en fonction des dimensions du tirage."

Merci pour ce lien qui va tout-à-fait dans le sens de ce que j'ai écrit,
tout en étant bien plus développé.
Entre autres, et ce n'est qu'un exemple, le peu de cas qu'on peut
généralement faire de la faiblesse des coins quand on utilise un télé.

Le 23/11/13 22:10, Ghost-Rider a écrit :

Non non, je ramène tout au *nombre de pixels de la photo*. C'est
légitime, c'est comparable.
Bien sûr, on va me dire qu'un pixel de 5µ n'est pas aussi bon qu'un
pixel de 7µ dès qu'on monte en sensibilité, mais la définition d'une
photo ne dépend que de son nombre de pixels, pas de leur taille.

Non, les pixels ne sont pas égaux ; à nombre de pixels égal, l'effet mou
ou net, le contraste très fin, ça dépend de l'optique ET de la taille
des pixels.

Toi, en tout cas, tu crois ce que tu racontes et tu es bien content !
Félicitations !

Mais tu ne conteste pas mes calculs !

Tirés par les cheveux, non ?

Tu ne recadres pas mais tu ne t'interesses qu'a la partie centrale de
ton objectif, ça tombe bien, la nature est bien faite.

Je suis bien conscient que pour donner une bonne image d'une tapisserie
par exemple, il faut pouvoir compter les noeuds dans les coins

N'y a pas que de la tapisserie...L'architecture, le paysage, le portrait
pas pleine pastille, les photos d'objets, la photo de rue, le sport, en
fait à peu près tous les types de photos utilisent les angles et les
bords de l'image.

mais si

on fait par exemple un portrait, il est plus efficace de prendre un zoom
et de l'utiliser à la bonne distance (qui varie selon le sujet et les
goûts) que de prendre un objectif fixe trop court

Mais pourquoi serait-il trop court, si tu l'as choisi pour cette focale
justement ? Logique bizarre.
Si on prend avec une focale trop courte, c'est parce que dans la
circonstance on n'a pas assez de recul et dans ce cas, ce n'est pas pour
recadrer après.

et de recadrer ensuite

pour obtenir le champ désiré avec la perspective désirée.

Mais on n'a pas le même aspect avec un zoom ; on a le droit d'aimer les
portraits avec un aspect plus aplati, ou pas...Un visage n'étant pas
dans un plan, ça ne fait tout simplement pas la même image.
Tu ne visualises pas ? Comme tu ne visualise pas la différence entre un
coup de flash pleine poire et un flash déporté ou des flashes disposés
comme on veut ?

Noëlle Adam