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linux c'est génial

483 réponses
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pourcentage d'utilisateurs sous linux en 1995 : 1%
pourcentage d'utilisateurs sous linux en 2008 : 1%

faut-il en rire ou en pleurer ?

les gens sont cons, hein.. bien sûr

10 réponses

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Patrice Karatchentzeff
"pehache-tolai" a écrit :

[...]

Je parle bien moi aussi de rédaction. Pendant la rédaction on est
amené en permanence à relire ce qu'on écrit, donc la présentation
wysiwyg présente un avantage pendant la rédaction aussi.

Et pas rien que le découpage en paragraphe: le fait que les titres
se détachent avec leur propre typographie permet de mieux percevoir
la structure, que les fontes soient bonnes et que les colonnes aient
la largeur optimale permet de relire plus rapidement, que les
passages en gras, en italique, etc... apparaissent avec leur mise en
forme n'est pas anodin non plus, qu'un tableau apparaisse bien comme
un tableau avec les informations qui sont proches les unes des
autres alors qu'elles peuvent être éloignées les unes des autres
dans un source Latex est important aussi...



MDR. Non seulement tu ne connais pas le milieu professionnel de
l'informatique mais en plus tu ignores totalement les pratiques de la
bureautique professionnelle (à croire que tu n'as jamais mis les pieds
dans une boîte). Va voir une secrétaire et demande lui comment elle
rédige un document...

Pour info, elle tape tout le document à la volée et ne fait la mise en
page qu'en second... elle pourrait très bien utiliser LaTeX (ou LyX)
pour faire ce boulot...

[...]

Le wysiwyg rend tout ça beaucoup plus interactif et intuitif. Bon,
en tous cas pour tous ceux qui sont des "visuels", comme on dit.



Le seul argument pro-WYSIWIG qui m'ait été apporté (ici même je crois)
et qui est recevable est pour les graphistes *artistes* (un
pouillème) : ils ont besoin de tâtonner pour obtenir un objet plus
proche d'une ½uvre d'art que d'un document typographique, les
approximations de cette méthode cédant alors le pas sur le résultat
artistique.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       
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pehache-tolai
On 9 jan, 11:15, Patrice Karatchentzeff
wrote:
"pehache-tolai" a écrit :

[...]

> Je parle bien moi aussi de rédaction. Pendant la rédaction on est
> amené en permanence à relire ce qu'on écrit, donc la présentati on
> wysiwyg présente un avantage pendant la rédaction aussi.

> Et pas rien que le découpage en paragraphe: le fait que les titres
> se détachent avec leur propre typographie permet de mieux percevoir
> la structure, que les fontes soient bonnes et que les colonnes aient
> la largeur optimale permet de relire plus rapidement, que les
> passages en gras, en italique, etc... apparaissent avec leur mise en
> forme n'est pas anodin non plus, qu'un tableau apparaisse bien comme
> un tableau avec les informations qui sont proches les unes des
> autres alors qu'elles peuvent être éloignées les unes des autres
> dans un source Latex est important aussi...

MDR. Non seulement tu ne connais pas le milieu professionnel de
l'informatique mais en plus tu ignores totalement les pratiques de la
bureautique professionnelle (à croire que tu n'as jamais mis les pieds
dans une boîte). Va voir une secrétaire et demande lui comment elle
rédige un document...

Pour info, elle tape tout le document à la volée et ne fait la mise e n
page qu'en second... elle pourrait très bien utiliser LaTeX (ou LyX)
pour faire ce boulot...



MDR pour MDR, comme arguments moisis ceux-là sont pas mal. Il doit y
avoir autant de façon de travailler que de secrétaires, et ça
m'étonnerait que ta connaissance du monde du secrétariat te permette
ce faire ce genre de généralité. Sans compter qu'entre un travail de
secrétariat et la rédaction d'un document technique par son auteur, il
n'y a pas beaucoup de rapport, pour ne pas dire aucun.



[...]

> Le wysiwyg rend tout ça beaucoup plus interactif et intuitif. Bon,
> en tous cas pour tous ceux qui sont des "visuels", comme on dit.

Le seul argument pro-WYSIWIG qui m'ait été apporté (ici même je c rois)
et qui est recevable est pour les graphistes *artistes* (un
pouillème) : ils ont besoin de tâtonner pour obtenir un objet plus
proche d'une ½uvre d'art que d'un document typographique, les
approximations de cette méthode cédant alors le pas sur le résultat
artistique.



Tu es resté scotché sur des habitudes imposées par les limitations de s
outils d'une certaine époque. C'est pas grave, mais n'essaie pas non
plus de justifier l'injustifiable.

L'outil impose la façon de travailler. En l'absence de wysiwyg en
phase de rédaction, il n'y avait en pratique pas d'autre choix que de
taper au km et de ne se soucier de la forme qu'à la fin. Le wysiwyg a
changé ça, et permet de travailler autrement, et oui je le dis: plus
vite. Que toi tu ne veuille pas changer c'est une chose et ton droit
le plus absolu, mais nier les avantages apportés par le wysiwyg ça
tourne au ridicule.

--
pehache
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JKB
Le 09-01-2009, ? propos de
Re: linux c'est g?nial,
pehache-tolai ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
On 9 jan, 11:15, Patrice Karatchentzeff
wrote:
"pehache-tolai" a écrit :

[...]

> Je parle bien moi aussi de rédaction. Pendant la rédaction on est
> amené en permanence à relire ce qu'on écrit, donc la présentation
> wysiwyg présente un avantage pendant la rédaction aussi.

> Et pas rien que le découpage en paragraphe: le fait que les titres
> se détachent avec leur propre typographie permet de mieux percevoir
> la structure, que les fontes soient bonnes et que les colonnes aient
> la largeur optimale permet de relire plus rapidement, que les
> passages en gras, en italique, etc... apparaissent avec leur mise en
> forme n'est pas anodin non plus, qu'un tableau apparaisse bien comme
> un tableau avec les informations qui sont proches les unes des
> autres alors qu'elles peuvent être éloignées les unes des autres
> dans un source Latex est important aussi...

MDR. Non seulement tu ne connais pas le milieu professionnel de
l'informatique mais en plus tu ignores totalement les pratiques de la
bureautique professionnelle (à croire que tu n'as jamais mis les pieds
dans une boîte). Va voir une secrétaire et demande lui comment elle
rédige un document...

Pour info, elle tape tout le document à la volée et ne fait la mise en
page qu'en second... elle pourrait très bien utiliser LaTeX (ou LyX)
pour faire ce boulot...



MDR pour MDR, comme arguments moisis ceux-là sont pas mal. Il doit y
avoir autant de façon de travailler que de secrétaires, et ça
m'étonnerait que ta connaissance du monde du secrétariat te permette
ce faire ce genre de généralité. Sans compter qu'entre un travail de
secrétariat et la rédaction d'un document technique par son auteur, il
n'y a pas beaucoup de rapport, pour ne pas dire aucun.



[...]

> Le wysiwyg rend tout ça beaucoup plus interactif et intuitif. Bon,
> en tous cas pour tous ceux qui sont des "visuels", comme on dit.

Le seul argument pro-WYSIWIG qui m'ait été apporté (ici même je crois)
et qui est recevable est pour les graphistes *artistes* (un
pouillème) : ils ont besoin de tâtonner pour obtenir un objet plus
proche d'une ½uvre d'art que d'un document typographique, les
approximations de cette méthode cédant alors le pas sur le résultat
artistique.



Tu es resté scotché sur des habitudes imposées par les limitations des
outils d'une certaine époque. C'est pas grave, mais n'essaie pas non
plus de justifier l'injustifiable.

L'outil impose la façon de travailler. En l'absence de wysiwyg en
phase de rédaction, il n'y avait en pratique pas d'autre choix que de
taper au km et de ne se soucier de la forme qu'à la fin.



Non. J'utilise par exemple MusiXTeX et je me soucie de la forme au
moment de l'écriture, pas à la fin, et pourtant, on ne peut pas vraiment
dire que c'est du wysiwyg.

Le wysiwyg a
changé ça, et permet de travailler autrement, et oui je le dis: plus
vite.



Non. Sur l'écriture d'un document avec une mise en page standard (au
hasard une lettre), j'écris largement plus vite avec vim+TeX que
n'importe quel type ou typesse avec Word et consorts qui essayera de
coller l'adresse dans la fenêtre à grands coups de RC, de TAB et
d'espaces. J'ai même fait un jour un concours avec ma secrétaire (enfin,
du temps où j'en avais encore une...) et vim+TeX a été le grand
vainqueur.

Que toi tu ne veuille pas changer c'est une chose et ton droit
le plus absolu, mais nier les avantages apportés par le wysiwyg ça
tourne au ridicule.



Le seul avantage que je reconnais au wysiwyg, c'est que n'importe
qui peut se targuer de savoir utiliser un ordinateur (ou un traitement
de texte) sans jamais en avoir ouvert la doc. En fait, non, c'est un
inconvénient.

Ex : lorsque je me suis acheté il y a vingt ans une HP28S, j'ai
essayé de faire _sans_ lire la doc. Je n'ai même pas réussi à faire une
addition. J'ai donc vite ouvert la doc. Si j'avais eu une Casio, je ne
suis pas sûr d'avoir eu à ouvrir cette fichue doc et j'aurai tatonné
beaucoup plus longtemps.

Par ailleurs, on voit au simple fond d'un texte s'il a été écrit
avec un éditeur wysiwyg ou non (j'ai des exemples sous la main, dommage
qu'ils soient en version papier...).

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.
Avatar
Patrice Karatchentzeff
JKB a écrit :

[...]

Ex : lorsque je me suis acheté il y a vingt ans une HP28S,
j'ai essayé de faire _sans_ lire la doc. Je n'ai même pas réussi à
faire une addition. J'ai donc vite ouvert la doc. Si j'avais eu une
Casio, je ne suis pas sûr d'avoir eu à ouvrir cette fichue doc et
j'aurai tatonné beaucoup plus longtemps.



Vive les Polonaises made in HP :)

PK, 28 puis 48...

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       
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Patrice Karatchentzeff
pehache-tolai a écrit :

On 9 jan, 11:15, Patrice Karatchentzeff
wrote:



[...]

> MDR. Non seulement tu ne connais pas le milieu professionnel de
> l'informatique mais en plus tu ignores totalement les pratiques de
> la bureautique professionnelle (à croire que tu n'as jamais mis
> les pieds dans une boîte). Va voir une secrétaire et demande lui
> comment elle rédige un document...
>
> Pour info, elle tape tout le document à la volée et ne fait la
> mise en page qu'en second... elle pourrait très bien utiliser
> LaTeX (ou LyX) pour faire ce boulot...

MDR pour MDR, comme arguments moisis ceux-là sont pas mal. Il doit y
avoir autant de façon de travailler que de secrétaires,



oui, ça permet de faire le tri entre les bonnes secrétaires et les
mauvaises.

m'étonnerait que ta connaissance du monde du secrétariat te permette
ce faire ce genre de généralité. Sans compter qu'entre un travail de
secrétariat et la rédaction d'un document technique par son auteur,
il n'y a pas beaucoup de rapport, pour ne pas dire aucun.



MDR.

Non seulement, tu n'as pas l'air de connaître l'entreprise et la
bureautique, mais en plus, tu as un égo enflé de suffisance. D'aucuns
pourraient dire que tu es puant.

Allez, tu gagnes par forfait, tu n'es même pas drôle.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       
Avatar
talon
pehache-tolai wrote:

L'outil impose la façon de travailler. En l'absence de wysiwyg en
phase de rédaction, il n'y avait en pratique pas d'autre choix que de
taper au km et de ne se soucier de la forme qu'à la fin. Le wysiwyg a
changé ça, et permet de travailler autrement, et oui je le dis: plus
vite. Que toi tu ne veuille pas changer c'est une chose et ton droit
le plus absolu, mais nier les avantages apportés par le wysiwyg ça
tourne au ridicule.



Il ne s'agit pas de nier les avantages, mais il y a aussi des
inconvénients. Par exemple il m'arrive de faire de petites choses avec
OpenOffice (par exemple des commandes de livres) et ça m'arrive que ce
programme me rende complètement fou à ajouter des choses que je ne lui ai
pas demandées. Bien sûr ça veut dire que je n'ai pas l'expertise pour m'en
servir bien, mais ça prouve au moins que ce n'est pas rééllement plus
simple d'utiliser un tel machin qu'un simple éditeur ascii.

Celà étant, tous les mathématiciens et physiciens écrivent constamment
des articles et des livres en TeX et ça ne leur pose aucun problème.
Tu as l'air de croire qu'il est utile d'avoir la forme embellie du
document sous les yeux pour rédiger, ceci montre qu'on s'en passe très
bien, c'est une question d'habitude comme tout. Je serais presque tenté
de te dire que le wysiwyg ne sert absolument à rien dans ce domaine, que
personne ne l'utilise, mais ce n'est pas vrai. Je connais quelques
exemples de gens qui, bien que connaissant TeX préfèrent utiliser LyX,
et même des livres de math, publiés chez Springer, qui ont été rédigés
sous Texmacs, par exemple, le suivant, qui est au demeurant un livre
formidable:
http://www.amazon.com/Lie-Groups-Graduate-Texts-Mathematics/dp/0387211543/
Il se trouve que Daniel Bump s'en est vanté dans la mailing list de
texmacs, pour montrer que texmacs était tout à fait utilisable dans un
usage professionnel. Les arguments que les gens donnent pour utiliser
texmacs plutôt que le fichier TeX ascii: non seulement le coté visuel
mais aussi les raccourcis clavier spécifiques, qui permettent, paraît-il
d'aller plus vite pour taper des formules.

Là où je ne peux pas te suivre du tout, c'est quand tu commences à nous
parler des outils de Office. Là on rentre dans le domaine du n'importe
quoi, ces outils n'ont absolument rien de professionnel, ce sont de
piètres approximations pour même pas amateurs.



--

Michel TALON
Avatar
Kevin Denis
Le 09-01-2009, Michel Talon a écrit :
Il ne s'agit pas de nier les avantages, mais il y a aussi des
inconvénients. Par exemple il m'arrive de faire de petites choses avec
OpenOffice (par exemple des commandes de livres) et ça m'arrive que ce
programme me rende complètement fou à ajouter des choses que je ne lui ai
pas demandées.



J'en profite pour donner
http://bouletcorp.free.fr/Cadeaux/Planche/Note-0254.jpg
qui me parait tout à fait réaliste.
--
Kevin
Avatar
pehache-tolai
On 9 jan, 14:54, Patrice Karatchentzeff
wrote:

> > Pour info, elle tape tout le document à la volée et ne fait la
> > mise en page qu'en second... elle pourrait très bien utiliser
> > LaTeX (ou LyX) pour faire ce boulot...

> MDR pour MDR, comme arguments moisis ceux-là sont pas mal. Il doit y
> avoir autant de façon de travailler que de secrétaires,

oui, ça permet de faire le tri entre les bonnes secrétaires et les
mauvaises.



Oui c'est certain que ta longue expertise de travail de secrétaire te
permet de décréter quelles sont les bonnes façons de travailler pour
elles.


> m'étonnerait que ta connaissance du monde du secrétariat te permett e
> ce faire ce genre de généralité. Sans compter qu'entre un travail de
> secrétariat et la rédaction d'un document technique par son auteur,
> il n'y a pas beaucoup de rapport, pour ne pas dire aucun.

MDR.

Non seulement, tu n'as pas l'air de connaître l'entreprise et la
bureautique,



J'ai compris comment tu t'en tirais quand tu n'avais plus d'argument:
tu décrètes que ton contradicteur ne connait pas le "monde de...".

mais en plus, tu as un égo enflé de suffisance. D'aucuns
pourraient dire que tu es puant.



Euh, visiblement tu plaques là ta propre échelle de valeurs sur mon
commentaire, qui quant à lui n'en contenait aucune (d'échelle de
valeur).

Si tu interprètes le constat que je ne fais pas le même travail qu'une
secrétaire comme un dénigrement du travail de secrétaire, alors c'est
toi qui a un problème, pas moi.

Allez, tu gagnes par forfait, tu n'es même pas drôle.



Décidemment les sparring-partners ne sont plus ce qu'ils étaient.

--
pehache
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pehache-tolai
On 9 jan, 15:03, (Michel Talon) wrote:
pehache-tolai wrote:

> L'outil impose la façon de travailler. En l'absence de wysiwyg en
> phase de rédaction, il n'y avait en pratique pas d'autre choix que de
> taper au km et de ne se soucier de la forme qu'à la fin. Le wysiwyg a
> changé ça, et permet de travailler autrement, et oui je le dis: plu s
> vite. Que toi tu ne veuille pas changer c'est une chose et ton droit
> le plus absolu, mais nier les avantages apportés par le wysiwyg ça
> tourne au ridicule.

Il ne s'agit pas de nier les avantages, mais il y a aussi des
inconvénients. Par exemple il m'arrive de faire de petites choses avec
OpenOffice (par exemple des commandes de livres) et ça m'arrive que ce
programme me rende complètement fou à ajouter des choses que je ne lu i ai
pas demandées. Bien sûr ça veut dire que je n'ai pas l'expertise po ur m'en
servir bien, mais ça prouve au moins que ce n'est pas rééllement pl us
simple d'utiliser un tel machin qu'un simple éditeur ascii.



Attends, là tu amalgames des questions générales (l'intérêt du wy siwyg
ou pas) avec des considérations sur les qualités des outils (OOo ou
autres).

J'ai utilisé dans ma vie un très bon outil wysiwyg, qui est FrameMaker
(enfin, c'était il y a 10 ans, je ne sais pas ce qu'il vaut
aujourd'hui). Très bien conçu, relativement simple à utiliser, avec
moins de fonctionnalités que Word sans doute mais en général assez
puissantes et qui font toujours ce qu'on attend d'elles, qui gère sans
aucun problème de très gros documents, des documents multi-fichiers
avec références de l'un à l'autres, un bon éditeur d'équations, e tc...
Quand j'ai du revenir à Word j'ai pleuré c'est vrai.

Tout ça pour dire que les faiblesses d'OOo ne sont en rien à mettre
sur le dos du wysiwyg (faut dire que si OOo n'avait pas cherché à
singer Word ça n'aurait peut-être pas été plus mal).

Celà étant, tous les mathématiciens et physiciens écrivent consta mment
des articles et des livres en TeX et ça ne leur pose aucun problème.
Tu as l'air de croire qu'il est utile d'avoir la forme embellie du
document sous les yeux pour rédiger, ceci montre qu'on s'en passe trè s
bien, c'est une question d'habitude comme tout.



Qu'on puisse s'en passer ne prouve pas que c'est inutile.



Là où je ne peux pas te suivre du tout, c'est quand tu commences à nous
parler des outils de Office. Là on rentre dans le domaine du n'importe
quoi, ces outils n'ont absolument rien de professionnel, ce sont de
piètres approximations pour même pas amateurs.



Nulle part je n'ai défendu Word pour Word et j'ai toujours reconnu les
faiblesses de cet outil. Si je défends quelque chose c'est le wysiwyg.
Par contre j'apprécie Excel ou PowerPoint, c'est vrai.

--
pehache
Avatar
Stéphane CARPENTIER
JKB wrote:

Ex : lorsque je me suis acheté il y a vingt ans une HP28S, j'ai
essayé de faire _sans_ lire la doc. Je n'ai même pas réussi à faire une
addition. J'ai donc vite ouvert la doc.



Au début, avec ma HP, j'avais vu qu'en mettant le calcul entre guillemet, je
pouvais écrire mes additions de façon standard. Puis ça m'a très vite
gonflé de mettre des guillemets, et je me suis rendu compte qu'avec
l'habitude, je voyais mes calculs différemment et que je tapais vachement
plus vite avec en plus une sauvegarde des résultats intermédiaires
intéressants.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/