Linux c'est TROP CHER !

Raphaël \SurcouF\ Bordet

19/09/2004 à 03:25

Raphaël "SurcouF" Bordet a écrit:

Le projet et la distribution Debian ne sont, jusqu'à preuve du
contraire, régis par aucune entreprise: il s'agit d'un projet
complètement libre et communautaire qui, pourtant, n'a pas à rougir des
autres, largement financées par des entreprises privées et commerci ales,
comme Mandrake, RedHat ou SuSE, pour n'en citer que trois.
Néanmoins, si d'aventure, tu désires quand même avoir du support sur
Debian, c'est tout à fait possible, par exemple, grâce à HP[1].

Debian est un cas particulier. Certes, je ne remets pas en cause la
distribution, bien au contraire, c'est à mon avis le seul modèle Libr e
respectable, tous les autres sont voués à faire du fric, au contraire de
Debian.

Je n'ai pas dit que je contestais le modèle choisi par ces sociétés,
bien au contraire. Celles-ci ont au moins l'honneur de reverser
quantités de leurs travaux à la communauté, produisant elles aussi de s
logiciels sous licence GPL (YaST pour SuSE, Evolution, Exchange
Connector et Mono pour Ximian, sous la coupe de Novell), embauchant
nombreux développeurs (nombreux du noyau Linux et du projet Gnome, pour
RedHat mais aussi de Gnome pour Ximian). Sans ces sociétés, l'univers
des Logiciels Libres ne serait sans doute pas le même. Les plus
intégristes diront certainement qu'il s'agit là quand même d'une hé résie
par rapport à l'idéologie qu'on peut se faire mais à l'heure actuelle ,
il est nécessaire d'avoir des sponsors (le dernier en date a embauché
nombreux Développeurs Debian pour lancer une distribution commerciale
basée sur Debian: Ubuntu[1]), et je pense qu'il le sera toujours, tant
qu'on restera dans une société où les rapports tarifés primeront su r les
autres.

Cependant, le problème de Debian, c'est que comme tu le dis si bien, il n'y
a pas d'entreprise derrière pour régir l'ensemble, donc il n'y a pers onne
contre qui se retourner en cas de défaillance majeure du système. C'e st un
argument indispensable, qui joue un rôle prépondérant dans la prise de
décision : il faut qu'un fournisseur soit clairement identifiable, de
manière à ce que tu puisses éventuellement te retourner contre lui si un
bogue du système informatique te fais perdre plusieurs millions d'¤ p ar
exemple.

C'est l'argument-maître que les directeurs de ces PME me sortait alors
que ces même PME ne souscrivaient même pas au support de RedHat qui
existait déjà et ce n'était pas une question de prix ou plutôt si:
ce n'était pas gratuit. Oui, car beaucoup trop de dirigeants n'y voient
que ce caractère: la gratuité évidente de ces logiciels. Pourtant,
c'est loin d'être leur unique richesse et avantage. Heureusement,
et j'en veux pour preuve mes derniers entretiens avec un grand groupe
travaillant avec les institutions françaises, les grands comptes
commencent à être aussi au caractère pérenne de l'investissement et à la
relative indépendance vis-à-vis d'un éditeur particulier, que ce soit
Microsoft ou, comme la plupart du temps jusqu'alors, une SSII.
Car dans ton étude, tu oublies de préciser que la plupart des clients
dont il est question et dont ce n'est pas le métier, font appel à un
intervenant extérieur et se retrouvaient bien souvent pieds et mains
liés à celui-ci pour leur système d'information. Et cette indépenda nce,
après des années de servitudes, ils n'y sont donc pas insensibles.
Il vaut mieux en effet avoir plusieurs fournisseurs, indépendamment de
la solution proposée, afin de mieux faire jouer la concurrence et tirer
les prix au plus bas tout en gardant un contrôle relatif sur
l'avenir.

Rien à voir. Tu ne dois pas bien connaître le projet Fedora:
j'en veux pour preuve la citation de "RedHat" juste après.
Or, Fedora est le projet communautaire de RedHat. Dorénavant,
RedHat vend des distributions nommées RedHat Entreprise, basées sur le
travail du projet Fedora en apportant pas mal de valeurs ajoutées,
notamment le support.

C'est bien ce que je dis, et on en revient au problème Debian : Fedora est
un projet communautaire n'ayant pas d'entité juridique contre qui te
retourner.

Oui, mais tout comme Debian, le choix est fait en connaissance de cause.
D'ailleurs, quand on acquiert un logiciel, payant ou non, propriétaire
ou libre, sans souscrire à un support quelconque et sans avoir la
compétence nécessaire, en interne ou en sous-traitance, c'est de
l'inconscience, voire de l'incompétence professionnelle.
Jusqu'à présent, la plupart des parcs installés étaient sous la cou pe
directe d'employés dont les compétences suffisaient largement à
entretenir et maintenir les logiciels: ils savaient où recueillir
l'information, quitte à mettre eux-même la main à la pâte. Il s'agi ssait
pour la plupart d'ingénieurs ayant une spécialité en informatique. Il s
occupaient des postes de développeurs, d'administrateurs systèmes et
autres.
Maintenant, on voudrait vendre de tels produits clés-en-main à de
parfaits profanes. Ces mêmes profanes, poussés par la nécessité du
moindre coût désirent éviter le coût d'un employé tel qu'un ing énieur,
juste pour s'occuper de son système d'information. Pourtant, à l'heure
actuelle, on ne s'improvise toujours pas administrateur exchange et
encore moins administrateur bind. Reste alors la solution de la sous-
traitance et donc, du support de la même façon mais ce n'est pas
nécessairement à l'éditeur qu'il en incombe, les clients aimant bien
n'avoir affaire qu'à un seul interlocuteur: c'est plus simple.

Red hat est autre chose, il y a une entité, mais les tarifs pratiqués sont
grosso-modo les mêmes que ceux de Mandrake, à savoir une licence "ser veur"
entre 1500 et 3000 ¤, et un support qui si je ne me trompe pas est dans les
mêmes tarifs que celui de Mandrake.

Non, si tu veux un support digne de ce nom, tu raques.
Que ce soit sous Linux, sous Windows, pour Oracle, etc.

Tout à fait, mais il faut bien admettre que sous Windows tout est plus
facile, tout semble être fait pour qu'il y ait le moins de problème
possible, conclusion : moins de support nécessaire.

De là à dire que Windows est plus convivial que Linux, je ne suis pas
d'accord mais on ne va pas relancer le "débat" qui a déjà sévi il y a
peu de temps. Un employé qui n'a jamais utilisé Windows devra être fo rmé
et même s'il arrive à manier la souris, le "support" incombera à ...
son administrateur système (qu'il appelle pompeusement "admin réseau").
Il s'agit donc là d'une personne normalement pleinement qualifiée et qu i
saura se passer de faire appel au support si nécessaire, surtout si
c'est pour se faire dire en premier lieu:
"-Avez-vous rebooté ?"
"-Avez-vous ré-installé ?"
Non, au moindre au problème, il en vient vite à avoir une méthode pou r
ré-installer un poste de travail en moins de 10 minutes. En effet, il
n'a guère le temps de savoir pourquoi ça ne marche pas, il doit faire e n
sorte que ça marche le plus tôt possible. N'en déplaise aux puristes.

Ensuite, entre le support Microsoft à 255 Frs le problème, soit envir on 40
¤, et celui de Mandrake à presque 600 ¤, il y a un gouffre, pardon, un
abîme sans fond !

Comme je n'ai pas envie de chercher, peux-tu nous donner les sources de
ces tarifs ?

Maintenant, je considère que ton article n'est rien d'autre qu'un
pamphlet car si des multi-nationales telles qu'IBM ou HP s'engagent sur
des solutions basées sur Linux, c'est qu'elles savent qu'elles pourro nt
fournir le support adéquat à leurs clients (qui n'ont rien à envi er à
ceux de Microsoft).

Si elles s'engagent sur des solutions basées sur Linux, c'est uniquemen t
parce que cela est rentable. En effet, Linux ne leur coûte rien, et ell es
vendent du support, cher ! C'est 100% tout bénef, avant il fallait qu'e lles
payent les licences à Microsoft, et des frais d'accès aux sources
partielles.

Elles n'ont pas pour autant mis Windows de côté. Il s'agit avant-tout d e
sociétés à but commerciales. Si elles ont de telles offres, c'est par ce
qu'il y a une demande croissante de la part de leurs clients, c'est
tout. Elles ne réfléchissent pas plus loin. Pourtant, leur seul
engagement dans Linux devrait te convaincre que les clients sont
confiants dans ces logiciels.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce que tu fais toi-même
avec tes propres clients ?...

Entre moi qui suis facturé une misère (tout est relatif, parfois, je
n'aimerai pas être le gars qui reçoit la facture, saleté de charges et
impôts), et Mandrake qui se rince clairement sur le support, alors que ses
produits sont largement bogués (il suffit de voir la 10.1 Community qui
sort alors qu'il y a encore une dizaine de bogues bloquants connus et
identifiés depuis des semaines et non corrigés)

Je t'arrête tout de suite par rapport à la 10.1 Community: ce n'est pas
une version dite stable. Il s'agit d'une version communautaire.
Maintenant, quand j'ai vu les prix demandés (25KFF pièce) pour des
progiciels écrits en VB, bourrés de bogues, et vendus à des clients t els
que des hôpitaux, des cliniques, je me demande qui ne se rince pas
l'oeil. Dans le cas de Mandrake, on ne peut pas leur jeter la pierre:
ils n'ont certainement pas, actuellement, les moyens de faire du rabais.
Je te rappelle, au cas où tu ne suivrais pas les actualités de tes
fournisseurs potentiels, qu'ils sortent à peine d'un redressement
judiciaire[2]. Évidemment, cela pourrait être un argument de poids en
défaveur d'un choix portant sur MandrakeSoft. Je ne pourrais pas te
jeter la pierre. Cependant, non seulement ils ont encore les liquidités
pour racheter d'autres sociétés[3], mais en outre, les logiciels publi és
et produits par MandrakeSoft, sont pour la plupart sous licences dites
libres, voire sous GPL. Ce qui signifie qu'un client pourrait (il peut
déjà le faire à tout moment, d'ailleurs) récupérer les sources de s
logiciels nécessaires et reprendre le développement. Une autre sociét é
pourrait même reprendre le flambeau, qui sait ? Tout est possible.
L'entreprise peut mourir, les logiciels ne mourront pas pour autant.
On en a déjà eu la preuve, avec Nautilus, à l'origine sous la coupell e
de Eazel et maintenant, faisant partie intégrante du projet Gnome
(largement sponsorisé[4], au demeurant).

D'ailleurs, de quels clients parlent-on ? Uniquement des Grands Comptes ,
Administrations et assimilés ? Les autres n'ont pas le droit d'être
cités ? En effet, vu les prix prohibitifs pratiqués par le support (mais
aussi par les licences de certains logiciels propriétaires) peu de PM E
souscrivent au support, même celui proposé par RedHat alors qu'elle s
étaient nombreuses à prendre cette distribution en avançant cet a rgument
(je l'ai entendu de nombreuses fois, hélas...).

Je ne dis pas le contraire, le support informatique coûte aujourd'hui b ien
trop cher. L'avantage d'une solution Microsoft, c'est qu'elle est
"éprouvée", et que donc tu as la quasi-assurance de ne pas trop êtr e
emmerdé. Avec une solution Linux, c'est parti pour des heures de galè re,
alors si tu n'as personne qui s'y connait sous la main, ça va revenir t rès
cher en "support"...

Au contraire: on dénombre au moins 8 millions d'utilisateurs de Linux
par le monde. Il suffit de donner le nom d'un logiciel libre
relativement connu dans Google pour tomber sur des archives de listes de
diffusion sur le sujet et la page officielle du projet...
Maintenant, si tu n'as personne qui s'y connaît sous la main, tu vas
avoir bien du mal au moindre problème avec ton Microsoft Exchange (et je
te souhaite bon courage avec AD...).

En clair, si tu n'as pas les compétences: bonjour le support.

Cela dit, j'ai espoir que d'ici 4 à 5 ans, Linux arrive à maturité et qu'il
ne soit pas plus compliqué de l'utiliser qu'un Windows d'aujourd'hui.

Je ne lui pas plus de deux ans pour parvenir à ce terme.
Pour ma part, ça fait déjà deux à trois ans que je l'utilise en pos te de
travail partout où cela m'est possible, avec satisfaction.

[1]: http://www.ubuntulinux.org/
[2]: http://linuxfr.org/2004/03/30/15865.html
[3]: http://linuxfr.org/2004/07/01/16706.html
[4]: http://foundation.gnome.org/ (en bas, on retrouve: le projet
Debian, la FSF, HP, IBM, MandrakeSoft, Novell, OSDN, RedFlag, RedHat et
Sun Microsystem).
--
Raphaël 'SurcouF' Bordet

# | http://www.debianfr.net

Raphaël "SurcouF" Bordet a écrit:

Le projet et la distribution Debian ne sont, jusqu'à preuve du
contraire, régis par aucune entreprise: il s'agit d'un projet
complètement libre et communautaire qui, pourtant, n'a pas à rougir des
autres, largement financées par des entreprises privées et commerci ales,
comme Mandrake, RedHat ou SuSE, pour n'en citer que trois.
Néanmoins, si d'aventure, tu désires quand même avoir du support sur
Debian, c'est tout à fait possible, par exemple, grâce à HP[1].

Debian est un cas particulier. Certes, je ne remets pas en cause la
distribution, bien au contraire, c'est à mon avis le seul modèle Libr e
respectable, tous les autres sont voués à faire du fric, au contraire de
Debian.

Je n'ai pas dit que je contestais le modèle choisi par ces sociétés,
bien au contraire. Celles-ci ont au moins l'honneur de reverser
quantités de leurs travaux à la communauté, produisant elles aussi de s
logiciels sous licence GPL (YaST pour SuSE, Evolution, Exchange
Connector et Mono pour Ximian, sous la coupe de Novell), embauchant
nombreux développeurs (nombreux du noyau Linux et du projet Gnome, pour
RedHat mais aussi de Gnome pour Ximian). Sans ces sociétés, l'univers
des Logiciels Libres ne serait sans doute pas le même. Les plus
intégristes diront certainement qu'il s'agit là quand même d'une hé résie
par rapport à l'idéologie qu'on peut se faire mais à l'heure actuelle ,
il est nécessaire d'avoir des sponsors (le dernier en date a embauché
nombreux Développeurs Debian pour lancer une distribution commerciale
basée sur Debian: Ubuntu[1]), et je pense qu'il le sera toujours, tant
qu'on restera dans une société où les rapports tarifés primeront su r les
autres.

Cependant, le problème de Debian, c'est que comme tu le dis si bien, il n'y
a pas d'entreprise derrière pour régir l'ensemble, donc il n'y a pers onne
contre qui se retourner en cas de défaillance majeure du système. C'e st un
argument indispensable, qui joue un rôle prépondérant dans la prise de
décision : il faut qu'un fournisseur soit clairement identifiable, de
manière à ce que tu puisses éventuellement te retourner contre lui si un
bogue du système informatique te fais perdre plusieurs millions d'¤ p ar
exemple.

C'est l'argument-maître que les directeurs de ces PME me sortait alors
que ces même PME ne souscrivaient même pas au support de RedHat qui
existait déjà et ce n'était pas une question de prix ou plutôt si:
ce n'était pas gratuit. Oui, car beaucoup trop de dirigeants n'y voient
que ce caractère: la gratuité évidente de ces logiciels. Pourtant,
c'est loin d'être leur unique richesse et avantage. Heureusement,
et j'en veux pour preuve mes derniers entretiens avec un grand groupe
travaillant avec les institutions françaises, les grands comptes
commencent à être aussi au caractère pérenne de l'investissement et à la
relative indépendance vis-à-vis d'un éditeur particulier, que ce soit
Microsoft ou, comme la plupart du temps jusqu'alors, une SSII.
Car dans ton étude, tu oublies de préciser que la plupart des clients
dont il est question et dont ce n'est pas le métier, font appel à un
intervenant extérieur et se retrouvaient bien souvent pieds et mains
liés à celui-ci pour leur système d'information. Et cette indépenda nce,
après des années de servitudes, ils n'y sont donc pas insensibles.
Il vaut mieux en effet avoir plusieurs fournisseurs, indépendamment de
la solution proposée, afin de mieux faire jouer la concurrence et tirer
les prix au plus bas tout en gardant un contrôle relatif sur
l'avenir.

Rien à voir. Tu ne dois pas bien connaître le projet Fedora:
j'en veux pour preuve la citation de "RedHat" juste après.
Or, Fedora est le projet communautaire de RedHat. Dorénavant,
RedHat vend des distributions nommées RedHat Entreprise, basées sur le
travail du projet Fedora en apportant pas mal de valeurs ajoutées,
notamment le support.

C'est bien ce que je dis, et on en revient au problème Debian : Fedora est
un projet communautaire n'ayant pas d'entité juridique contre qui te
retourner.

Oui, mais tout comme Debian, le choix est fait en connaissance de cause.
D'ailleurs, quand on acquiert un logiciel, payant ou non, propriétaire
ou libre, sans souscrire à un support quelconque et sans avoir la
compétence nécessaire, en interne ou en sous-traitance, c'est de
l'inconscience, voire de l'incompétence professionnelle.
Jusqu'à présent, la plupart des parcs installés étaient sous la cou pe
directe d'employés dont les compétences suffisaient largement à
entretenir et maintenir les logiciels: ils savaient où recueillir
l'information, quitte à mettre eux-même la main à la pâte. Il s'agi ssait
pour la plupart d'ingénieurs ayant une spécialité en informatique. Il s
occupaient des postes de développeurs, d'administrateurs systèmes et
autres.
Maintenant, on voudrait vendre de tels produits clés-en-main à de
parfaits profanes. Ces mêmes profanes, poussés par la nécessité du
moindre coût désirent éviter le coût d'un employé tel qu'un ing énieur,
juste pour s'occuper de son système d'information. Pourtant, à l'heure
actuelle, on ne s'improvise toujours pas administrateur exchange et
encore moins administrateur bind. Reste alors la solution de la sous-
traitance et donc, du support de la même façon mais ce n'est pas
nécessairement à l'éditeur qu'il en incombe, les clients aimant bien
n'avoir affaire qu'à un seul interlocuteur: c'est plus simple.

Red hat est autre chose, il y a une entité, mais les tarifs pratiqués sont
grosso-modo les mêmes que ceux de Mandrake, à savoir une licence "ser veur"
entre 1500 et 3000 ¤, et un support qui si je ne me trompe pas est dans les
mêmes tarifs que celui de Mandrake.

Non, si tu veux un support digne de ce nom, tu raques.
Que ce soit sous Linux, sous Windows, pour Oracle, etc.

Tout à fait, mais il faut bien admettre que sous Windows tout est plus
facile, tout semble être fait pour qu'il y ait le moins de problème
possible, conclusion : moins de support nécessaire.

De là à dire que Windows est plus convivial que Linux, je ne suis pas
d'accord mais on ne va pas relancer le "débat" qui a déjà sévi il y a
peu de temps. Un employé qui n'a jamais utilisé Windows devra être fo rmé
et même s'il arrive à manier la souris, le "support" incombera à ...
son administrateur système (qu'il appelle pompeusement "admin réseau").
Il s'agit donc là d'une personne normalement pleinement qualifiée et qu i
saura se passer de faire appel au support si nécessaire, surtout si
c'est pour se faire dire en premier lieu:
"-Avez-vous rebooté ?"
"-Avez-vous ré-installé ?"
Non, au moindre au problème, il en vient vite à avoir une méthode pou r
ré-installer un poste de travail en moins de 10 minutes. En effet, il
n'a guère le temps de savoir pourquoi ça ne marche pas, il doit faire e n
sorte que ça marche le plus tôt possible. N'en déplaise aux puristes.

Ensuite, entre le support Microsoft à 255 Frs le problème, soit envir on 40
¤, et celui de Mandrake à presque 600 ¤, il y a un gouffre, pardon, un
abîme sans fond !

Comme je n'ai pas envie de chercher, peux-tu nous donner les sources de
ces tarifs ?

Maintenant, je considère que ton article n'est rien d'autre qu'un
pamphlet car si des multi-nationales telles qu'IBM ou HP s'engagent sur
des solutions basées sur Linux, c'est qu'elles savent qu'elles pourro nt
fournir le support adéquat à leurs clients (qui n'ont rien à envi er à
ceux de Microsoft).

Si elles s'engagent sur des solutions basées sur Linux, c'est uniquemen t
parce que cela est rentable. En effet, Linux ne leur coûte rien, et ell es
vendent du support, cher ! C'est 100% tout bénef, avant il fallait qu'e lles
payent les licences à Microsoft, et des frais d'accès aux sources
partielles.

Elles n'ont pas pour autant mis Windows de côté. Il s'agit avant-tout d e
sociétés à but commerciales. Si elles ont de telles offres, c'est par ce
qu'il y a une demande croissante de la part de leurs clients, c'est
tout. Elles ne réfléchissent pas plus loin. Pourtant, leur seul
engagement dans Linux devrait te convaincre que les clients sont
confiants dans ces logiciels.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce que tu fais toi-même
avec tes propres clients ?...

Entre moi qui suis facturé une misère (tout est relatif, parfois, je
n'aimerai pas être le gars qui reçoit la facture, saleté de charges et
impôts), et Mandrake qui se rince clairement sur le support, alors que ses
produits sont largement bogués (il suffit de voir la 10.1 Community qui
sort alors qu'il y a encore une dizaine de bogues bloquants connus et
identifiés depuis des semaines et non corrigés)

Je t'arrête tout de suite par rapport à la 10.1 Community: ce n'est pas
une version dite stable. Il s'agit d'une version communautaire.
Maintenant, quand j'ai vu les prix demandés (25KFF pièce) pour des
progiciels écrits en VB, bourrés de bogues, et vendus à des clients t els
que des hôpitaux, des cliniques, je me demande qui ne se rince pas
l'oeil. Dans le cas de Mandrake, on ne peut pas leur jeter la pierre:
ils n'ont certainement pas, actuellement, les moyens de faire du rabais.
Je te rappelle, au cas où tu ne suivrais pas les actualités de tes
fournisseurs potentiels, qu'ils sortent à peine d'un redressement
judiciaire[2]. Évidemment, cela pourrait être un argument de poids en
défaveur d'un choix portant sur MandrakeSoft. Je ne pourrais pas te
jeter la pierre. Cependant, non seulement ils ont encore les liquidités
pour racheter d'autres sociétés[3], mais en outre, les logiciels publi és
et produits par MandrakeSoft, sont pour la plupart sous licences dites
libres, voire sous GPL. Ce qui signifie qu'un client pourrait (il peut
déjà le faire à tout moment, d'ailleurs) récupérer les sources de s
logiciels nécessaires et reprendre le développement. Une autre sociét é
pourrait même reprendre le flambeau, qui sait ? Tout est possible.
L'entreprise peut mourir, les logiciels ne mourront pas pour autant.
On en a déjà eu la preuve, avec Nautilus, à l'origine sous la coupell e
de Eazel et maintenant, faisant partie intégrante du projet Gnome
(largement sponsorisé[4], au demeurant).

D'ailleurs, de quels clients parlent-on ? Uniquement des Grands Comptes ,
Administrations et assimilés ? Les autres n'ont pas le droit d'être
cités ? En effet, vu les prix prohibitifs pratiqués par le support (mais
aussi par les licences de certains logiciels propriétaires) peu de PM E
souscrivent au support, même celui proposé par RedHat alors qu'elle s
étaient nombreuses à prendre cette distribution en avançant cet a rgument
(je l'ai entendu de nombreuses fois, hélas...).

Je ne dis pas le contraire, le support informatique coûte aujourd'hui b ien
trop cher. L'avantage d'une solution Microsoft, c'est qu'elle est
"éprouvée", et que donc tu as la quasi-assurance de ne pas trop êtr e
emmerdé. Avec une solution Linux, c'est parti pour des heures de galè re,
alors si tu n'as personne qui s'y connait sous la main, ça va revenir t rès
cher en "support"...

Au contraire: on dénombre au moins 8 millions d'utilisateurs de Linux
par le monde. Il suffit de donner le nom d'un logiciel libre
relativement connu dans Google pour tomber sur des archives de listes de
diffusion sur le sujet et la page officielle du projet...
Maintenant, si tu n'as personne qui s'y connaît sous la main, tu vas
avoir bien du mal au moindre problème avec ton Microsoft Exchange (et je
te souhaite bon courage avec AD...).

En clair, si tu n'as pas les compétences: bonjour le support.

Cela dit, j'ai espoir que d'ici 4 à 5 ans, Linux arrive à maturité et qu'il
ne soit pas plus compliqué de l'utiliser qu'un Windows d'aujourd'hui.

Je ne lui pas plus de deux ans pour parvenir à ce terme.
Pour ma part, ça fait déjà deux à trois ans que je l'utilise en pos te de
travail partout où cela m'est possible, avec satisfaction.

[1]: http://www.ubuntulinux.org/
[2]: http://linuxfr.org/2004/03/30/15865.html
[3]: http://linuxfr.org/2004/07/01/16706.html
[4]: http://foundation.gnome.org/ (en bas, on retrouve: le projet
Debian, la FSF, HP, IBM, MandrakeSoft, Novell, OSDN, RedFlag, RedHat et
Sun Microsystem).
--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
surcouf@debianfr.net
#debianfr@undernet | http://www.debianfr.net

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Raphaël "SurcouF" Bordet a écrit:

Le projet et la distribution Debian ne sont, jusqu'à preuve du
contraire, régis par aucune entreprise: il s'agit d'un projet
complètement libre et communautaire qui, pourtant, n'a pas à rougir des
autres, largement financées par des entreprises privées et commerci ales,
comme Mandrake, RedHat ou SuSE, pour n'en citer que trois.
Néanmoins, si d'aventure, tu désires quand même avoir du support sur
Debian, c'est tout à fait possible, par exemple, grâce à HP[1].

Debian est un cas particulier. Certes, je ne remets pas en cause la
distribution, bien au contraire, c'est à mon avis le seul modèle Libr e
respectable, tous les autres sont voués à faire du fric, au contraire de
Debian.

Je n'ai pas dit que je contestais le modèle choisi par ces sociétés,
bien au contraire. Celles-ci ont au moins l'honneur de reverser
quantités de leurs travaux à la communauté, produisant elles aussi de s
logiciels sous licence GPL (YaST pour SuSE, Evolution, Exchange
Connector et Mono pour Ximian, sous la coupe de Novell), embauchant
nombreux développeurs (nombreux du noyau Linux et du projet Gnome, pour
RedHat mais aussi de Gnome pour Ximian). Sans ces sociétés, l'univers
des Logiciels Libres ne serait sans doute pas le même. Les plus
intégristes diront certainement qu'il s'agit là quand même d'une hé résie
par rapport à l'idéologie qu'on peut se faire mais à l'heure actuelle ,
il est nécessaire d'avoir des sponsors (le dernier en date a embauché
nombreux Développeurs Debian pour lancer une distribution commerciale
basée sur Debian: Ubuntu[1]), et je pense qu'il le sera toujours, tant
qu'on restera dans une société où les rapports tarifés primeront su r les
autres.

Cependant, le problème de Debian, c'est que comme tu le dis si bien, il n'y
a pas d'entreprise derrière pour régir l'ensemble, donc il n'y a pers onne
contre qui se retourner en cas de défaillance majeure du système. C'e st un
argument indispensable, qui joue un rôle prépondérant dans la prise de
décision : il faut qu'un fournisseur soit clairement identifiable, de
manière à ce que tu puisses éventuellement te retourner contre lui si un
bogue du système informatique te fais perdre plusieurs millions d'¤ p ar
exemple.

C'est l'argument-maître que les directeurs de ces PME me sortait alors
que ces même PME ne souscrivaient même pas au support de RedHat qui
existait déjà et ce n'était pas une question de prix ou plutôt si:
ce n'était pas gratuit. Oui, car beaucoup trop de dirigeants n'y voient
que ce caractère: la gratuité évidente de ces logiciels. Pourtant,
c'est loin d'être leur unique richesse et avantage. Heureusement,
et j'en veux pour preuve mes derniers entretiens avec un grand groupe
travaillant avec les institutions françaises, les grands comptes
commencent à être aussi au caractère pérenne de l'investissement et à la
relative indépendance vis-à-vis d'un éditeur particulier, que ce soit
Microsoft ou, comme la plupart du temps jusqu'alors, une SSII.
Car dans ton étude, tu oublies de préciser que la plupart des clients
dont il est question et dont ce n'est pas le métier, font appel à un
intervenant extérieur et se retrouvaient bien souvent pieds et mains
liés à celui-ci pour leur système d'information. Et cette indépenda nce,
après des années de servitudes, ils n'y sont donc pas insensibles.
Il vaut mieux en effet avoir plusieurs fournisseurs, indépendamment de
la solution proposée, afin de mieux faire jouer la concurrence et tirer
les prix au plus bas tout en gardant un contrôle relatif sur
l'avenir.

Rien à voir. Tu ne dois pas bien connaître le projet Fedora:
j'en veux pour preuve la citation de "RedHat" juste après.
Or, Fedora est le projet communautaire de RedHat. Dorénavant,
RedHat vend des distributions nommées RedHat Entreprise, basées sur le
travail du projet Fedora en apportant pas mal de valeurs ajoutées,
notamment le support.

C'est bien ce que je dis, et on en revient au problème Debian : Fedora est
un projet communautaire n'ayant pas d'entité juridique contre qui te
retourner.

Oui, mais tout comme Debian, le choix est fait en connaissance de cause.
D'ailleurs, quand on acquiert un logiciel, payant ou non, propriétaire
ou libre, sans souscrire à un support quelconque et sans avoir la
compétence nécessaire, en interne ou en sous-traitance, c'est de
l'inconscience, voire de l'incompétence professionnelle.
Jusqu'à présent, la plupart des parcs installés étaient sous la cou pe
directe d'employés dont les compétences suffisaient largement à
entretenir et maintenir les logiciels: ils savaient où recueillir
l'information, quitte à mettre eux-même la main à la pâte. Il s'agi ssait
pour la plupart d'ingénieurs ayant une spécialité en informatique. Il s
occupaient des postes de développeurs, d'administrateurs systèmes et
autres.
Maintenant, on voudrait vendre de tels produits clés-en-main à de
parfaits profanes. Ces mêmes profanes, poussés par la nécessité du
moindre coût désirent éviter le coût d'un employé tel qu'un ing énieur,
juste pour s'occuper de son système d'information. Pourtant, à l'heure
actuelle, on ne s'improvise toujours pas administrateur exchange et
encore moins administrateur bind. Reste alors la solution de la sous-
traitance et donc, du support de la même façon mais ce n'est pas
nécessairement à l'éditeur qu'il en incombe, les clients aimant bien
n'avoir affaire qu'à un seul interlocuteur: c'est plus simple.

Red hat est autre chose, il y a une entité, mais les tarifs pratiqués sont
grosso-modo les mêmes que ceux de Mandrake, à savoir une licence "ser veur"
entre 1500 et 3000 ¤, et un support qui si je ne me trompe pas est dans les
mêmes tarifs que celui de Mandrake.

Non, si tu veux un support digne de ce nom, tu raques.
Que ce soit sous Linux, sous Windows, pour Oracle, etc.

Tout à fait, mais il faut bien admettre que sous Windows tout est plus
facile, tout semble être fait pour qu'il y ait le moins de problème
possible, conclusion : moins de support nécessaire.

De là à dire que Windows est plus convivial que Linux, je ne suis pas
d'accord mais on ne va pas relancer le "débat" qui a déjà sévi il y a
peu de temps. Un employé qui n'a jamais utilisé Windows devra être fo rmé
et même s'il arrive à manier la souris, le "support" incombera à ...
son administrateur système (qu'il appelle pompeusement "admin réseau").
Il s'agit donc là d'une personne normalement pleinement qualifiée et qu i
saura se passer de faire appel au support si nécessaire, surtout si
c'est pour se faire dire en premier lieu:
"-Avez-vous rebooté ?"
"-Avez-vous ré-installé ?"
Non, au moindre au problème, il en vient vite à avoir une méthode pou r
ré-installer un poste de travail en moins de 10 minutes. En effet, il
n'a guère le temps de savoir pourquoi ça ne marche pas, il doit faire e n
sorte que ça marche le plus tôt possible. N'en déplaise aux puristes.

Ensuite, entre le support Microsoft à 255 Frs le problème, soit envir on 40
¤, et celui de Mandrake à presque 600 ¤, il y a un gouffre, pardon, un
abîme sans fond !

Comme je n'ai pas envie de chercher, peux-tu nous donner les sources de
ces tarifs ?

Maintenant, je considère que ton article n'est rien d'autre qu'un
pamphlet car si des multi-nationales telles qu'IBM ou HP s'engagent sur
des solutions basées sur Linux, c'est qu'elles savent qu'elles pourro nt
fournir le support adéquat à leurs clients (qui n'ont rien à envi er à
ceux de Microsoft).

Si elles s'engagent sur des solutions basées sur Linux, c'est uniquemen t
parce que cela est rentable. En effet, Linux ne leur coûte rien, et ell es
vendent du support, cher ! C'est 100% tout bénef, avant il fallait qu'e lles
payent les licences à Microsoft, et des frais d'accès aux sources
partielles.

Elles n'ont pas pour autant mis Windows de côté. Il s'agit avant-tout d e
sociétés à but commerciales. Si elles ont de telles offres, c'est par ce
qu'il y a une demande croissante de la part de leurs clients, c'est
tout. Elles ne réfléchissent pas plus loin. Pourtant, leur seul
engagement dans Linux devrait te convaincre que les clients sont
confiants dans ces logiciels.

D'ailleurs, n'est-ce pas ce que tu fais toi-même
avec tes propres clients ?...

Entre moi qui suis facturé une misère (tout est relatif, parfois, je
n'aimerai pas être le gars qui reçoit la facture, saleté de charges et
impôts), et Mandrake qui se rince clairement sur le support, alors que ses
produits sont largement bogués (il suffit de voir la 10.1 Community qui
sort alors qu'il y a encore une dizaine de bogues bloquants connus et
identifiés depuis des semaines et non corrigés)

Je t'arrête tout de suite par rapport à la 10.1 Community: ce n'est pas
une version dite stable. Il s'agit d'une version communautaire.
Maintenant, quand j'ai vu les prix demandés (25KFF pièce) pour des
progiciels écrits en VB, bourrés de bogues, et vendus à des clients t els
que des hôpitaux, des cliniques, je me demande qui ne se rince pas
l'oeil. Dans le cas de Mandrake, on ne peut pas leur jeter la pierre:
ils n'ont certainement pas, actuellement, les moyens de faire du rabais.
Je te rappelle, au cas où tu ne suivrais pas les actualités de tes
fournisseurs potentiels, qu'ils sortent à peine d'un redressement
judiciaire[2]. Évidemment, cela pourrait être un argument de poids en
défaveur d'un choix portant sur MandrakeSoft. Je ne pourrais pas te
jeter la pierre. Cependant, non seulement ils ont encore les liquidités
pour racheter d'autres sociétés[3], mais en outre, les logiciels publi és
et produits par MandrakeSoft, sont pour la plupart sous licences dites
libres, voire sous GPL. Ce qui signifie qu'un client pourrait (il peut
déjà le faire à tout moment, d'ailleurs) récupérer les sources de s
logiciels nécessaires et reprendre le développement. Une autre sociét é
pourrait même reprendre le flambeau, qui sait ? Tout est possible.
L'entreprise peut mourir, les logiciels ne mourront pas pour autant.
On en a déjà eu la preuve, avec Nautilus, à l'origine sous la coupell e
de Eazel et maintenant, faisant partie intégrante du projet Gnome
(largement sponsorisé[4], au demeurant).

D'ailleurs, de quels clients parlent-on ? Uniquement des Grands Comptes ,
Administrations et assimilés ? Les autres n'ont pas le droit d'être
cités ? En effet, vu les prix prohibitifs pratiqués par le support (mais
aussi par les licences de certains logiciels propriétaires) peu de PM E
souscrivent au support, même celui proposé par RedHat alors qu'elle s
étaient nombreuses à prendre cette distribution en avançant cet a rgument
(je l'ai entendu de nombreuses fois, hélas...).

Je ne dis pas le contraire, le support informatique coûte aujourd'hui b ien
trop cher. L'avantage d'une solution Microsoft, c'est qu'elle est
"éprouvée", et que donc tu as la quasi-assurance de ne pas trop êtr e
emmerdé. Avec une solution Linux, c'est parti pour des heures de galè re,
alors si tu n'as personne qui s'y connait sous la main, ça va revenir t rès
cher en "support"...

Au contraire: on dénombre au moins 8 millions d'utilisateurs de Linux
par le monde. Il suffit de donner le nom d'un logiciel libre
relativement connu dans Google pour tomber sur des archives de listes de
diffusion sur le sujet et la page officielle du projet...
Maintenant, si tu n'as personne qui s'y connaît sous la main, tu vas
avoir bien du mal au moindre problème avec ton Microsoft Exchange (et je
te souhaite bon courage avec AD...).

En clair, si tu n'as pas les compétences: bonjour le support.

Cela dit, j'ai espoir que d'ici 4 à 5 ans, Linux arrive à maturité et qu'il
ne soit pas plus compliqué de l'utiliser qu'un Windows d'aujourd'hui.

Je ne lui pas plus de deux ans pour parvenir à ce terme.
Pour ma part, ça fait déjà deux à trois ans que je l'utilise en pos te de
travail partout où cela m'est possible, avec satisfaction.

[1]: http://www.ubuntulinux.org/
[2]: http://linuxfr.org/2004/03/30/15865.html
[3]: http://linuxfr.org/2004/07/01/16706.html
[4]: http://foundation.gnome.org/ (en bas, on retrouve: le projet
Debian, la FSF, HP, IBM, MandrakeSoft, Novell, OSDN, RedFlag, RedHat et
Sun Microsystem).
--
Raphaël 'SurcouF' Bordet

# | http://www.debianfr.net

Patrice Karatchentzeff

19/09/2004 à 09:14

Wistiti writes:

[...]

C'est encore une fois toi qui parle dans le vent, tout le monde a accès aux
bases de documentation Microsoft en ligne appelées MSDN, qui feraient
passer la meilleure des documentation du Libre pour un vulgaire essai
d'étudiant.

Quand tu as un winmachin installé sans connexion internet, tu fais
comment pour avoir accès à cette merveilleuse doc ? Jamais réussi à
avoir une aide en ligne mais je suis très nul en Windows...

Sous Linux, je connais bien une demi-douzaine de façon... rien qu'en
local.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)

Patrice Karatchentzeff

19/09/2004 à 09:21

Benjamin FRANCOIS writes:

Wistiti s'est exprimé en ces termes:
Donc Linux, c'est soit tu raques, soit tu te démerdes...

C'est ça l'idée: quand on est un gros blaireau incompétent, que ce soit
sous Windows ou Linux, on raque.

Pas qu'en informatique...

plomberie, mécanique automobile, électricité, chirurgie, etc.

La liste s'allonge presque à l'infini... la seule constante : le gogo
qu'on entube légalement.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)

noone

19/09/2004 à 09:25

"C'est vraiment trop cher !"

... et c'est pour ça que vous utilisez KNode ?

Sujet: Linux c'est TROP CHER !
De: Wistiti
Groupe de discussion: fr.comp.os.linux.debats
Message-ID: <cihoro$1ud$
User-Agent: KNode/0.8.0
Date: Sat, 18 Sep 2004 18:47:49 +0200

mdr ;-) !!!

Galkine

19/09/2004 à 10:57

Le Sun, 19 Sep 2004 09:14:12 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit :

Wistiti writes:

[...]

C'est encore une fois toi qui parle dans le vent, tout le monde a accès aux
bases de documentation Microsoft en ligne appelées MSDN, qui feraient
passer la meilleure des documentation du Libre pour un vulgaire essai
d'étudiant.

Quand tu as un winmachin installé sans connexion internet, tu fais
comment pour avoir accès à cette merveilleuse doc ?
lui non plus

<ch0tei$bue$
spznas a écrit:

Linux = caca ! C'est nul et ca marche jamais.

Je me disais la même chose, alors j'ai testé Windows...
Et puis j'ai vite réinstallé Linux, parce que je ne sais pas pourquoi, le
bestiau refusait de rester allumé plus d'1 minute sans rebooter :(
Finalement, Linux, ça marchait pas si mal, même si c'était parfois bancal !

Wistiti

19/09/2004 à 12:34

Galkine a écrit:

Le Sun, 19 Sep 2004 09:14:12 +0200, Patrice Karatchentzeff a écrit :

Wistiti writes:

Linux = caca ! C'est nul et ca marche jamais.

Je me disais la même chose, alors j'ai testé Windows...
Et puis j'ai vite réinstallé Linux, parce que je ne sais pas pourquoi, le
bestiau refusait de rester allumé plus d'1 minute sans rebooter :(
Finalement, Linux, ça marchait pas si mal, même si c'était parfois bancal
!

La différence, c'est que je répondais à une affirmation sans fondement, donc
j'ai pris la défense de Linux. Là, j'apporte des éléments pour justifier
pourquoi Linux c'est CHER (note que je n'ai pas dit que c'était de la
merde), et au final, on me traite de trolleur et pire...

Mais ce n'est pas moi qui ai fait cette page internet où il est précisé que
support Linux Mandrake coutera presque 600 ¤ par panne !

Wistiti

19/09/2004 à 12:39

a écrit:

"C'est vraiment trop cher !"

... et c'est pour ça que vous utilisez KNode ?

Sujet: Linux c'est TROP CHER !
De: Wistiti
Groupe de discussion: fr.comp.os.linux.debats
Message-ID: <cihoro$1ud$
User-Agent: KNode/0.8.0
Date: Sat, 18 Sep 2004 18:47:49 +0200

mdr ;-) !!!

Ça me permet de critiquer en connaissance de cause, car contrairement à
beaucoup, j'utilise Linux ET Windows au quotidien.

Je fais l'effort d'utiliser Linux, car rien dans mon boulot ne m'y
obligerait, mais j'aime bien découvrir des choses, aussi je teste Linux
depuis plus de 2 ans.

Cela me permet d'être un minimum objectif dans mes critiques de Linux (celle
ci était plus une critique de Mandrakesoft et consors, avec leurs tarifs
support exagérés), ce qui n'empêche pas les linuxiens de me traiter de
"troll" ou de "gros blaireau incapable d'utiliser Linux", bref, ça me fait
doucement rigoler à chaque fois, parce que je doute que la moitié d'entre
eux ait le quart de mes connaissance de l'environnement.

Enfin, là n'est pas le propos, oui j'utilise Knode, oui je suis en Cooker,
et oui, certaines choses sont mieux dans le Libre que dans le monde
propriétaire. Ça ne veut pas dire que tout est parfait pour autant, et il
faudrait savoir accepter la critique lorsqu'elle est justifiée et
constructive !

Benjamin FRANCOIS

19/09/2004 à 12:52

Wistiti s'est exprimé en ces termes:

doucement rigoler à chaque fois, parce que je doute que la moitié d'entre
eux ait le quart de mes connaissance de l'environnement.

Et prétentieux, avec ça.

--
<jestuh> i was trying to go the speed limit so i didn't get a ticket but
a cop got me in a school zone
<DigDug> How much?
<jestuh> i'm talking about need for speed not real life

Wistiti

19/09/2004 à 12:55

Benjamin FRANCOIS a écrit:

Wistiti s'est exprimé en ces termes:
doucement rigoler à chaque fois, parce que je doute que la moitié d'entre
eux ait le quart de mes connaissance de l'environnement.

Et prétentieux, avec ça.

Ce n'est pas de ma faute si tu t'es placé d'office dans la mauvaise moitié !

Richard Delorme

19/09/2004 à 13:26

au final, on me traite de trolleur et pire...

Mais ce n'est pas moi qui ai fait cette page internet où il est précisé que
support Linux Mandrake coutera presque 600 ¤ par panne !

Si tu es un pire qu'un trolleur c'est parce que tu compares le support
professionnel de Mandrake avec le support standard de Windows, alors que
le support professionnel de Windows coûte sensiblement le même prix (400
¤ par incident) que celui de Mandrake et que le support standard de
Mandrake a aussi un coût comparable à celui de Windows (40 ¤). Bref, ton
message est de la désinformation pure et simple.

--
Richard

Linux c'est TROP CHER !

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