Linux est-il utilisé contre les droits de l'homme ?

Le Thu, 09 Feb 2006 10:26:02 +0000, Michel Talon a écrit :

La GPL v3 demande que dans le cas où un dispositif de DRM existe sur le
hardware, les clefs permettant de signer le logiciel soient fournies à
l'utilisateur de façon à ce qu'il puisse modifier et recompiler son OS sous
GPL et continuer à le faire tourner sur son hardware. A mon avis il n'y a pas
de logiciel libre en dehors de cette possibilité, et bien entendu il n'y a pas
de DRM rendant les fonctions que certains demandent (empêcher le piratage)
dans ce cas là. Donc il s'agit bien d'une opposition frontale et fondamentale
entre deux conceptions et non pas d'une guerre des chefs entre Stallman et
Linus. Comme d'habitude Linus a une position de nain sur ce problème.

Ton analyse tient la route, et la position de Linux dans ce cas est en
effet consternante.

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

On Thu, 09 Feb 2006 10:26:02 +0000, Michel Talon wrote:

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Maintenant est-ce que le but est véritablement d'empêcher (par
exemple) TiVO, Motorola et consorts d'utiliser Linux (et d'autres trucs
en GPL) pour gérer de la DRM, je ne pense pas. La GPL n'a jamais eu
pour vocation d'interdire la distribution ou le développement de
logiciels propriétaires sur des plate-formes libres.

Si le but est clairement d'empêcher des trucs comme Tivo. Plus
précisément le but est d'empêcher qu'une boite sorte du hardware
prossédant un chip TCPA (trusted computing ou treacherous computing)
n'acceptant de faire tourner que des binaires signés, et couplé avec un
OS sous GPL - exactement le genre Tivo. Dans ce cas, certes tu peux
disposer des sources de l'OS mais si tu les modifies et recompiles, tu ne
pourras pas faire tourner le résultat sur le hardware, ce qui vide de
sens toutes les "libertés" offertes par la GPL, y compris v2. La version
3 ne fait qu'expliciter ce qui était implicite là dedans. (*) Je te fais
remarquer que cette question est une des plus graves menaces pesant sur le
logiciel libre, le jour où on ne trouvera plus que des PC n'acceptant que
de faire tourner des BIOS signés et des OS signés, c'est la fin du
logiciel libre. Tu pourras faire tourner Windows dessus, tu pourras peut
être faire tourner Redhat dessus, mais adieu Debian, Gentoo, etc.

La GPL v3 demande que dans le cas où un dispositif de DRM existe sur le
hardware, les clefs permettant de signer le logiciel soient fournies à
l'utilisateur de façon à ce qu'il puisse modifier et recompiler son OS
sous GPL et continuer à le faire tourner sur son hardware. A mon avis il
n'y a pas de logiciel libre en dehors de cette possibilité, et bien
entendu il n'y a pas de DRM rendant les fonctions que certains demandent
(empêcher le piratage) dans ce cas là. Donc il s'agit bien d'une
opposition frontale et fondamentale entre deux conceptions et non pas
d'une guerre des chefs entre Stallman et Linus. Comme d'habitude Linus a
une position de nain sur ce problème.

Le problème est que les gens qui font les DRM imposent de les utiliser
uniquement sur des platformes dites "sécurisées", donc au minimum
signées et parfois cryptées. Il est bien évidement interdit (dans les
contrats de licenses) de diffuser les clés de cryptage et encoire moins
de signature puisque le but de la manoeuvre est justement de s'assurer que
seul du logiciel validé par les fournisseurs de DRM tournent sur ces
plate-formes. Je ne parle pas des PC (pas encore, mais c'est en chemin)
mais des set-top-box et autres devices multi-média.
En fait, n'importe qui peut changer le soft, il suffit de payer quelques
milliers d'euros et de faire valider chaque image du soft par le
fournisseur de DRM (ce qui n'est pas gratuit non plus).
En fait, les gens qui font du soft sur ces plate-formes n'ont pas le
choix, aujourd'hui. Si Linux passait en GPL V3, celà signifirait la qu'il
disparaitrait quasiment du marché de l'embarqué au profit exclusif de
Windows CE. Il semblerait que Torvald soit bien conscient qu'il serait
dommage de priver Linux d'un des rares marchés ou il est largement
présent...

(*) évidemment il faut ajouter à ça le fait que contourner le DRM est
en soi un "crime" puni sévèrement par certaines législations, donc la
seule possibilité est bien la fourniture des clés.

l'indien <l_indien_no_more_spams@magic.fr> wrote:

En fait, n'importe qui peut changer le soft, il suffit de payer quelques
milliers d'euros et de faire valider chaque image du soft par le
fournisseur de DRM (ce qui n'est pas gratuit non plus).
En fait, les gens qui font du soft sur ces plate-formes n'ont pas le
choix, aujourd'hui. Si Linux passait en GPL V3, celà signifirait la qu'il
disparaitrait quasiment du marché de l'embarqué au profit exclusif de
Windows CE. Il semblerait que Torvald soit bien conscient qu'il serait
dommage de priver Linux d'un des rares marchés ou il est largement
présent...

Et quel est le bénéfice pour Linux ou le logiciel libre de figurer dans ce
secteur du marché? Ce raisonnement fait tout à fait penser à ces gens
persécutés qui soutenaient qu'il valait mieux composer avec le persécuteur
pour sauver une partie de leur communauté - tous y sont passés.
S'engager dans cette voie c'est renoncer à la liberté du logiciel, c'est
faire exactement pareil que Microsoft et consorts. Qu'est-ce que ça peut bien
faire que Microsoft fournisse le logiciel pour mettre dans le routeur Linksys
ou que ce soit Linux si de toute façon on ne peut toucher à rien? C'est
un raisonnement de sportif de canapé: "*on* a gagné au foot" ...

--

Michel TALON

On Thu, 09 Feb 2006 22:44:31 +0000, Michel Talon wrote:

l'indien <l_indien_no_more_spams@magic.fr> wrote:

En fait, n'importe qui peut changer le soft, il suffit de payer quelques
milliers d'euros et de faire valider chaque image du soft par le
fournisseur de DRM (ce qui n'est pas gratuit non plus). En fait, les
gens qui font du soft sur ces plate-formes n'ont pas le choix,
aujourd'hui. Si Linux passait en GPL V3, celà signifirait la qu'il
disparaitrait quasiment du marché de l'embarqué au profit exclusif de
Windows CE. Il semblerait que Torvald soit bien conscient qu'il serait
dommage de priver Linux d'un des rares marchés ou il est largement
présent...


Et quel est le bénéfice pour Linux ou le logiciel libre de figurer dans

ce secteur du marché? Ce raisonnement fait tout à fait penser à ces
gens persécutés qui soutenaient qu'il valait mieux composer avec le
persécuteur pour sauver une partie de leur communauté - tous y sont
passés. S'engager dans cette voie c'est renoncer à la liberté du
logiciel, c'est faire exactement pareil que Microsoft et consorts.
Qu'est-ce que ça peut bien faire que Microsoft fournisse le logiciel pour
mettre dans le routeur Linksys ou que ce soit Linux si de toute façon on
ne peut toucher à rien? C'est un raisonnement de sportif de canapé:
"*on* a gagné au foot" ...

Le fait est que Linux est présent dans ce domaine et qu'un certain nombre
de contributions du noyau viennent de celà. Il y a pas mal de drivers qui
ont été développé dans ce cadre et un certain nombre d'architectures
(arm, mips, powerpc dans une moindre mesure) qui évoluent parce
qu'elles sont utilisées dans le monde de l'embarqué.
La tendence actuelle est d'embarquer des DRM et de sécuriser le software
pour protéger celles-ci. Que celà soit ridicule est une chose mais si tu
connais un moyen d'éviter celà....
Si Linux passe en GPL V3, celà ne signifie pas juste que Linux disparait
d'un marché, celà signifie aussi que le développement de certaines
targets va, de fait, sérieusement ralentir et que certains gros
contributeurs (genre Montavista) vont passer sous Vxworks ou Windows.
Celà signifie aussi que le développement des drivers va en souffrir (pas
mal de drivers sont développés parce qu'utilisés dans l'embarqué, au
départ).
C'est un choix possible, mais celà reviendra à terme à cantonner Linux
à redevenir un OS pour PC/serveurs uniquement.

l'indien <l_indien_no_more_spams@magic.fr> wrote:

Si Linux passe en GPL V3, celà ne signifie pas juste que Linux disparait
d'un marché, celà signifie aussi que le développement de certaines
targets va, de fait, sérieusement ralentir et que certains gros
contributeurs (genre Montavista) vont passer sous Vxworks ou Windows.
Celà signifie aussi que le développement des drivers va en souffrir (pas
mal de drivers sont développés parce qu'utilisés dans l'embarqué, au
départ).
C'est un choix possible, mais celà reviendra à terme à cantonner Linux
à redevenir un OS pour PC/serveurs uniquement.

Et si Linux s'engage dans la voie de tolérer le DRM, dans quelques années on
ne pourra plus utiliser un OS libre même sur un simple PC. Pour moi le danger
est infiniment plus grand. Je ne vois pas où est le problème que les routeurs
Linksys nouveaux tournent sous vxworks, c'est probablement un système mieux
adapté, d'ailleurs Linksys a fait ce choix indépendamment de tout problème de
DRM. Que l'on puisse dual booter son PC avec un système signé qui permet
d'écouter de la musique protégée par un DRM, et avec un système libre qui ne
le permet pas, je peux être d'accord - quoi que je pense que déjà celà
marginalise complètement les systèmes libres. Que l'on ne puisse en aucun cas
faire tourner un système libre sur un PC, là je dis qu'on peut mettre tous les
systèmes libres à la poubelle y compris Linux. Je ne vois aucune raison pour
laquelle les gens se donneraient le moindre mal pour le seul bénéfice de
RedHat et Novell.

--

Michel TALON

Manque de pot, je crois que celui
qui m'intéresse est le A.

Il n'est peut-être pas trop tard pour
devenir gentil membre de la FSF :)

_Tu_ as accés aux discussions du commité A ???

--
<novalis_dt> Is your goal to have a metalicense which forbids linking
to anything that a certain mailing list dislikes?
<mako> no

Le Fri, 10 Feb 2006 11:53:00 +0100, Manuel Leclerc a écrit :

_Tu_ as accés aux discussions du commité A ???

Non, de toute évidence. Dommage...

--
Ne pas savoir de quoi on parle est un avantage dont il ne faut pas
abuser.
R.Debray

On Fri, 10 Feb 2006 09:26:26 +0000, Michel Talon wrote:

l'indien <l_indien_no_more_spams@magic.fr> wrote:

Si Linux passe en GPL V3, celà ne signifie pas juste que Linux
disparait d'un marché, celà signifie aussi que le développement de
certaines targets va, de fait, sérieusement ralentir et que certains
gros contributeurs (genre Montavista) vont passer sous Vxworks ou
Windows. Celà signifie aussi que le développement des drivers va en
souffrir (pas mal de drivers sont développés parce qu'utilisés dans
l'embarqué, au départ).
C'est un choix possible, mais celà reviendra à terme à cantonner
Linux à redevenir un OS pour PC/serveurs uniquement.


Et si Linux s'engage dans la voie de tolérer le DRM, dans quelques

années on ne pourra plus utiliser un OS libre même sur un simple PC.
Pour moi le danger est infiniment plus grand.

Je ne vois pas la relation de cause à effet. Le fait est que les DRM se
sont déjà imposées sur les targets embarquées et qu'elles vont arriver
rapidement sur PC. La license utilisée par Linux n'aura aucune influence
sur le cours des évènements.

Je ne vois pas où est le
problème que les routeurs Linksys nouveaux tournent sous vxworks, c'est
probablement un système mieux adapté, d'ailleurs Linksys a fait ce choix
indépendamment de tout problème de DRM.

De ce point de vue là, d'accord. Par contre, encore une fois, si Linux
disparait de l'embarqué, le développement va s'en ressentir.
Mais, un de ces 4, ils vont aussi avoir besoin des DRM pour pouvoir router
les flux DRMisés, tel que c'est parti...

Que l'on puisse dual booter son
PC avec un système signé qui permet d'écouter de la musique protégée
par un DRM, et avec un système libre qui ne le permet pas, je peux être
d'accord - quoi que je pense que déjà celà marginalise complètement
les systèmes libres.

C'est ce qui va arriver rapidement. Et ça s'imposera car le système des
DRM repose uniquement sur le secret des clés. Si on autorise un OS libre
à se servir de la DRM, le secret sera vite percé et la DRM deviendra
inutile.

Que l'on ne puisse en aucun cas faire tourner un
système libre sur un PC, là je dis qu'on peut mettre tous les systèmes
libres à la poubelle y compris Linux. Je ne vois aucune raison pour
laquelle les gens se donneraient le moindre mal pour le seul bénéfice de
RedHat et Novell.

De toute façon, si les DRM ne permettent plus de jouer aucun contenu
multimédia sur les PC sous les OS libres, ceux ci sont morts. Personne
n'y a intérêt. Par contre, ce qui est prévu (et va arriver), c'est que
le BIOS regardera si l'OS est signé et s'il ne l'est pas programmera le
hardware pour que son support du son et de la vidéo soit minimal (genre
locké en mode VGA et émulation SB16).
La grande différence entre le PC et le hardware embarqué, c'est qu'il
est facile sur PC de rajouter un coprocesseur qui prenne en charge les
DRM, avec sa propre ROM, sa propre RAM, ..., le tout crypté et
innaccessible depuis le CPU principal.
Le surcout de ces solutions est bien trop grand pour du hardware
embarqué. C'est la raison pour laquelle le software doit être signé
voire crypté: c'est un moyen (naif) de s'assurer que les DRM ne seront
pas piratées.
On peut faire le choix d'interdire ce genre de solutions pour Linux.
Il faut avoir conscience que dans ce cas, Linux deviendra un OS pour PC
uniquement, ce qui lui enlève une grande partie de son intérêt et
donnera un coup de frein brutal à son développement.
D'un point de vue purement éthique, je suis d'accord, ça se défend.
D'un point de vue "commercial" (quel gros mot), c'est risqué.

Petite remarque: n'oublions pas que des gens pour RedHat, Montavista, ...,
sont parmi les plus gros contributeurs de Linux et du logiciel libre
depuis des années, même s'ils font des versions "propriétaires" de Linux.
Dire que "les gens se donnent du mal pour leur seul bénéfice" est au
minimum exagéré: ils ont beaucoup fait pour le développement de Linux
et continueront sans doute à le faire...

Le Sat, 11 Feb 2006 12:39:51 +0100, l'indien a écrit :

C'est ce qui va arriver rapidement. Et ça s'imposera car le système des
DRM repose uniquement sur le secret des clés. Si on autorise un OS libre
à se servir de la DRM, le secret sera vite percé et la DRM deviendra
inutile.

Les systèmes de DRM sont tous basés sur la bonne volonté de l'ensemble
des utilisateurs; par définition ils sont tous cassables, ils seront donc
tous cassés. C'est inévitable (et fort heureux).

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.

Le 6 février 2006 à 11:02, R12y a dit :

Sauf que si la position dominante de Windows est discutable ne
serait-ce que sur des critères purement techniques, celle de Google
l'est moins àma avec les mêmes critères techniques.

Pourquoi ? Les moteurs utilisent des technologies très proches
aujourd'hui.

Euh, sauf que non. Si j'ai bien compris comment fonctionnaient Google,
il stocke quasiment tous ses index(es?) en mémoire RAM, ce qui lui
permet effectivement d'aller TRES vite dans ses réponses. Yahoo,
Altavista, etc. au contraire, ont des index(es? toujours) sur disque, ce
qui ralentit évidemment considérablement le temps de latence entre deux
requêtes. Si sur des sujets "populaires" la différence est sans doute
relativement minime (après tout, google comme yahoo doivent avoir un
système de cache bien foutu), sur des pages moins visitées, Google a
clairement l'avantage. Maintenant, il faut voir qu'on n'en est qu'aux
débuts des "vrais" moteurs de recherche : Google est extrêmement
efficace, mais est aussi extrêmement bourrin au niveau des méthodes
d'accès employées pour récupérer les pages.

A titre informatif, je voudrais signaler qu'Exalead
(http://www.exalead.com/search), un moteur français (cocorico !) existe,
et que, bien que moins performant que celui de Google (car plus jeune
aussi, il faut dire), il donne quand même de très bons résultats.