Linux est-il utilisé contre les droits de l'homme ?

Emmanuel Florac wrote:

Pour moi, ça va nettement plus loin que ça, et ça englobe tous les
logiciels qui accèdent à des données sur lesquels il pourrait y avoir
des restrictions d'utilisations (comme des firmware, ou autres).

Je ne vois pas ce qui te fais penser ça.

Ce qui me fait penser ça, c'est le dernier paragraphe de la section en
question, qui dit :

distribution of a covered work as part of a system to generate or access
certain data constitutes general permission at least for development,
distribution and use, under this License, of other software capable of
accessing the same data.

C'est-à-dire : « la distribution d'un travail sous GPL comme partie d'un
système pour générer ou accéder à certaines données constitue une
persmission au moins pour le développement, la distribution et
l'utilisation d'autres logiciels (sous GPL) capables d'accéder aux mêmes
données.» En gros, si je distribue un logiciel sous GPL qui lit des
données quelconques, par exemple un driver qui charge un firmware sur un
périphérique, n'importe qui a le droit de développer, distribuer et
*utiliser* un logiciel qui accède aux mêmes données, donc par exemple
reverse-engineerer mon firmware. Alors soit : ce genre de clause n'est
pas légale, et il y a des chances que la GPL perde toute légitimité,
soit cette clause est légale et linux ne passera jamais en GPL v3, soit
je suis de mauvaise foi et la permission d'utiliser un logiciel capable
d'accéder à certaines données n'est pas la même chose que la permission
d'utiliser le logiciel _sur_ les dites données. M'est avis que ce genre
de subtilités risque d'échapper à pas mal de monde. Bref, cette ébauche
est mal foutue.

Il faudrait aussi se rappeler que c'est un brouillon, en l'attente de
commmentaires, et ne pas tirer de conclusions définitives sur ce que la
licence permet ou ne permet pas...

Oh, on n'a plus le droit de tirer des conclusions définitives sur
n'importe quoi, ici ? ;-)

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Maintenant est-ce que le but est véritablement d'empêcher (par exemple)
TiVO, Motorola et consorts d'utiliser Linux (et d'autres trucs en GPL)
pour gérer de la DRM, je ne pense pas. La GPL n'a jamais eu pour vocation
d'interdire la distribution ou le développement de logiciels
propriétaires sur des plate-formes libres.

Si le but est clairement d'empêcher des trucs comme Tivo. Plus précisément le
but est d'empêcher qu'une boite sorte du hardware prossédant un chip TCPA
(trusted computing ou treacherous computing) n'acceptant de faire tourner que
des binaires signés, et couplé avec un OS sous GPL - exactement le genre Tivo.
Dans ce cas, certes tu peux disposer des sources de l'OS mais si tu les
modifies et recompiles, tu ne pourras pas faire tourner le résultat sur le
hardware, ce qui vide de sens toutes les "libertés" offertes par la GPL, y
compris v2. La version 3 ne fait qu'expliciter ce qui était implicite là
dedans. (*) Je te fais remarquer que cette question est une des plus graves
menaces pesant sur le logiciel libre, le jour où on ne trouvera plus que des
PC n'acceptant que de faire tourner des BIOS signés et des OS signés, c'est la
fin du logiciel libre. Tu pourras faire tourner Windows dessus, tu pourras
peut être faire tourner Redhat dessus, mais adieu Debian, Gentoo, etc.

La GPL v3 demande que dans le cas où un dispositif de DRM existe sur le
hardware, les clefs permettant de signer le logiciel soient fournies à
l'utilisateur de façon à ce qu'il puisse modifier et recompiler son OS sous
GPL et continuer à le faire tourner sur son hardware. A mon avis il n'y a pas
de logiciel libre en dehors de cette possibilité, et bien entendu il n'y a pas
de DRM rendant les fonctions que certains demandent (empêcher le piratage)
dans ce cas là. Donc il s'agit bien d'une opposition frontale et fondamentale
entre deux conceptions et non pas d'une guerre des chefs entre Stallman et
Linus. Comme d'habitude Linus a une position de nain sur ce problème.

(*) évidemment il faut ajouter à ça le fait que contourner le DRM est en soi
un "crime" puni sévèrement par certaines législations, donc la seule
possibilité est bien la fourniture des clés.


--

Michel TALON

Michel Talon wrote:

Blaise Potard <monnom@loria.fr> wrote:

C'est-à-dire : « la distribution d'un travail sous GPL comme partie d'un
système pour générer ou accéder à certaines données constitue une
persmission au moins pour le développement, la distribution et
l'utilisation d'autres logiciels (sous GPL) capables d'accéder aux mêmes
données.» En gros, si je distribue un logiciel sous GPL qui lit des
données quelconques, par exemple un driver qui charge un firmware sur un
périphérique, n'importe qui a le droit de développer, distribuer et
*utiliser* un logiciel qui accède aux mêmes données, donc par exemple
reverse-engineerer mon firmware. Alors soit : ce genre de clause n'est

Je ne veux pas discuter sur la GPL v3 mais cette conclusion que tu tires là ne
découle *pas* de ce qui précède. Elle dit simplement que tu as le droit de
savoir comment programmer un autre logiciel qui charge le même firmware, pas
de savoir ce qu'il y a dans le firmware.

Hum, tout dépend du sens que l'on donne à « l'accès aux données » :
1) uniquement leur chargement => alors cette clause est pipo
2) même traitement que le logiciel initial => Solution relativement
raisonnable, mais tout de même dangereuse.
3) charger les données, et effectuer les traitements voulus dessus
=> mon interprétation, particulièrement dangeureuse.

En tous les cas, ce n'est pas explicité dans le texte. Bref, c'est
encore soumis à l'interprétation du public ou du juge.

Blaise Potard , dans le message <dsevgi$m3o$1@arcturus.ciril.fr>, a
écrit :

la permission d'utiliser un logiciel capable
d'accéder à certaines données n'est pas la même chose que la permission
d'utiliser le logiciel _sur_ les dites données.

Je pense que la distinction est bien là. Prenons l'exemple des DVD : faire
un lecteur de DVD requiert une licence de la part du consortium DVD pour
l'utilisation de CSS, et d'après la loi américaine, distribuer ou même
utiliser un logiciel basé sur DeCSS sans telle licence est interdit. D'autre
part, pour regarder un DVD, il faut évidemment possidér (une licence pour)
ce DVD.

M'est avis que ce genre
de subtilités risque d'échapper à pas mal de monde.

Les grosses boîtes suceptibles de produire du matériel avec du Linux
embarqué ont certainement les moyens d'embaucher des avocats dont c'est
précisément le métier, de comprendre ces clauses subtiles.

Et quelque part, s'ils ne les comprennent pas et que la boîte sort un
produit avec du code GPL dedans qui donne une autorisation qu'ils n'avaient
pas prévu, c'est tout bénéfice pour la communauté.

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Maintenant est-ce que le but est véritablement d'empêcher (par exemple)
TiVO, Motorola et consorts d'utiliser Linux (et d'autres trucs en GPL)
pour gérer de la DRM, je ne pense pas. La GPL n'a jamais eu pour vocation
d'interdire la distribution ou le développement de logiciels
propriétaires sur des plate-formes libres.

Si le but est clairement d'empêcher des trucs comme Tivo. Plus précisément le
but est d'empêcher qu'une boite sorte du hardware prossédant un chip TCPA
(trusted computing ou treacherous computing) n'acceptant de faire tourner que
des binaires signés, et couplé avec un OS sous GPL - exactement le genre Tivo.
Dans ce cas, certes tu peux disposer des sources de l'OS mais si tu les
modifies et recompiles, tu ne pourras pas faire tourner le résultat sur le
hardware, ce qui vide de sens toutes les "libertés" offertes par la GPL, y
compris v2. La version 3 ne fait qu'expliciter ce qui était implicite là
dedans. (*) Je te fais remarquer que cette question est une des plus graves
menaces pesant sur le logiciel libre, le jour où on ne trouvera plus que des
PC n'acceptant que de faire tourner des BIOS signés et des OS signés, c'est la
fin du logiciel libre. Tu pourras faire tourner Windows dessus, tu pourras
peut être faire tourner Redhat dessus, mais adieu Debian, Gentoo, etc.

La GPL v3 demande que dans le cas où un dispositif de DRM existe sur le
hardware, les clefs permettant de signer le logiciel soient fournies à
l'utilisateur de façon à ce qu'il puisse modifier et recompiler son OS sous
GPL et continuer à le faire tourner sur son hardware. A mon avis il n'y a pas
de logiciel libre en dehors de cette possibilité, et bien entendu il n'y a pas
de DRM rendant les fonctions que certains demandent (empêcher le piratage)
dans ce cas là. Donc il s'agit bien d'une opposition frontale et fondamentale
entre deux conceptions et non pas d'une guerre des chefs entre Stallman et
Linus. Comme d'habitude Linus a une position de nain sur ce problème.

je suis d'accord sur le fond mais tout de meme un peu oppose par
principe a la publication des clefs

les clefs sont pour moi un element de la sphere privee il manque une
dimension commerciale ou autre pour imposer la publication des clefs
en gros c'est pas vraiment le pied

par exemple il se passe quoi si il existe une bibliotheque de cryptage
sous gpl v3 ?

(*) évidemment il faut ajouter à ça le fait que contourner le DRM est en soi
un "crime" puni sévèrement par certaines législations, donc la seule
possibilité est bien la fourniture des clés.

l'on s'en fou le vol sera toujours un vol
rien a voir avec une utilisation legitime

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

remy <remy@fctpas.fr> wrote:

les clefs sont pour moi un element de la sphere privee il manque une
dimension commerciale ou autre pour imposer la publication des clefs
en gros c'est pas vraiment le pied

Il n'est pas question d'obliger à la publication des clés en général, et
en particulier de tes clés privées, il est question d'empêcher d'utiliser
un logiciel libre sous GPL sous forme cryptée et signée de manière à le rendre
en fait complètement fermé, ce qui est la négation de la GPL. Le jour
où RedHat te fait des distributions Linux comme ça, impossibles à modifier et
qu'elles continuent à tourner sur ton PC, où est passé le logiciel libre?
Qu'est-ce qui empêche Redhat de mettre des backdoors dans son Linux?
Quelle différence réélle y at'il entre un tel Redhat et Windows?

par exemple il se passe quoi si il existe une bibliotheque de cryptage
sous gpl v3 ?

je ne vois pas ce que ceci a de particulier. ca n'empêche en rien d'avoir par
exemple gpg pour crypter ses fichiers et de garder la clé pour soi.

(*) évidemment il faut ajouter à ça le fait que contourner le DRM est en soi
un "crime" puni sévèrement par certaines législations, donc la seule
possibilité est bien la fourniture des clés.

l'on s'en fou le vol sera toujours un vol
rien a voir avec une utilisation legitime

On ne s'en fout pas du tout, ça empêche de même essayer de contourner le DRM
qui est dans le hardware de quelque manière que ce soit pour faire tourner le
logiciel que tu as modifié, donc ça enlève totalement la possibilité
d'utiliser un logiciel libre sous peine de graves sanctions.

--

Michel TALON

Oui, ben moi j'ai laissé un commentaire, et je ne suis
pas le seul. Je vois qu'un certain travail est fait pour
classer et organiser ces commentaires, mais je trouve le
processus d'une opacité incroyable. Pour commencer, il
devait y avoir des comités. Ou sont-ils ?

Ils sont sans doute secrets :)

Bon, ça avance. Il y a 5 commités, dont 4 "secrets" et un
public.

http://gplv3.fsf.org/discussion-committees
http://gplv3.fsf.org/discussion-committees/D
http://gplv3.fsf.org/discussion-committees/D/members

Manque de pot, je crois que celui qui m'intéresse est le A.

--
At the moment the bigger concern however is not legal
corner cases but the huge number of vendors directly
violating the GPL.
--Alan Cox

remy <remy@fctpas.fr> wrote:

les clefs sont pour moi un element de la sphere privee il manque une
dimension commerciale ou autre pour imposer la publication des clefs
en gros c'est pas vraiment le pied

Il n'est pas question d'obliger à la publication des clés en général, et
en particulier de tes clés privées, il est question d'empêcher d'utiliser
un logiciel libre sous GPL sous forme cryptée et signée

en publiant les clefs et ça tu m'excuseras j'ai du mal avec

de manière à le rendre
en fait complètement fermé, ce qui est la négation de la GPL. Le jour
où RedHat te fait des distributions Linux comme ça, impossibles à modifier et
qu'elles continuent à tourner sur ton PC, où est passé le logiciel libre?
Qu'est-ce qui empêche Redhat de mettre des backdoors dans son Linux?
Quelle différence réélle y at'il entre un tel Redhat et Windows?

par exemple il se passe quoi si il existe une bibliotheque de cryptage
sous gpl v3 ?

je ne vois pas ce que ceci a de particulier. ca n'empêche en rien d'avoir par
exemple gpg pour crypter ses fichiers et de garder la clé pour soi.

(*) évidemment il faut ajouter à ça le fait que contourner le DRM est en soi
un "crime" puni sévèrement par certaines législations, donc la seule
possibilité est bien la fourniture des clés.

l'on s'en fou le vol sera toujours un vol
rien a voir avec une utilisation legitime

On ne s'en fout pas du tout, ça empêche de même essayer de contourner le DRM
qui est dans le hardware de quelque manière que ce soit pour faire tourner le
logiciel que tu as modifié, donc ça enlève totalement la possibilité
d'utiliser un logiciel libre sous peine de graves sanctions.

je ne veux pas contourner la drm je veux pouvoir ecouter ma musique

sous linux et avec un soft open source

c'est un choix de societe pas un choix technique

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

remy <remy@fctpas.fr> wrote:

je ne veux pas contourner la drm je veux pouvoir ecouter ma musique

sous linux et avec un soft open source

Oui mais si c'est un soft crypté signé et tout le toutim, ce n'est *pas*
un soft open source, c'est un soft aussi closed source que Windows, donc
autant faire la même chose sous Windows.

c'est un choix de societe pas un choix technique

Il n'y a, à mon avis, aucun intérêt à un Linux livré en binaire signé,
etc. etc. lié à un ordinateur sur lequel tu ne pourrais pas faire tourner
un logiciel non signé. C'est la négation complète de tout ce qui a motivé
la création des logiciels open source, aussi bien sous licence GPL que
sous licence BSD.


--

Michel TALON

Le Thu, 09 Feb 2006 16:24:05 +0100, Manuel Leclerc a écrit :

Manque de pot, je crois que celui qui m'intéresse est le A.

Il n'est peut-être pas trop tard pour devenir gentil membre de la FSF :)

--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando