Le 10/12/2020 Í 20:07, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:03, Ghost-Raider a écrit :
Tu vas dire : comment concilier ces deux approches qui semblent s'exclure ? Il suffit de se souvenir qu'en Sciences dures, on raisonne selon la question comme si la lumière était, soit composée de particules, soit composée d'ondes et ça fonctionne fort bien.
ça fonctionne pas bien, c'est un echec en fait, en attendant la formule unifiante.
Comme la socio un jour.
la socio c'est comme si co-existait la description du monde selon Lucy, Platon, Ptolémé, Copernic, Newton et Einstein... chacun avec la même valeur, c'est cool c'est "riche" :-)
Ce n'est pas la même valeur, de même qu'Einstein et Newton ne sont pas convoqués dans les mêmes cas.
Si tu descends plus bas tu trouveras l'évocation de la Sociologie pragmatique, que pratique effectivement ma fille qui fait de la sociologie de terrain et qui va interviewer en Indonésie les familles de victimes de massacres d’État. Enfin, on peut sérier les sociologues en deux catégories simplistes : - ceux qui font avancer cette science et qui sont inconnus en dehors des cercles universitaires, - ceux qui hantent les plateaux de télévision et qui en fait n'ont rien Í dire.
un exemple de "truc" découvert en socio et qui ne soit pas trivial ? par exemple interviewer les familles par ta fille, travail historique ok (qui, quand, quoi, comment, combien) mais socio ? qu'est-ce que tu veux qu'ils racontent les familles qui ne soient pas trivial ?
Par exemple, que contrairement Í ce qu'on croit généralement, et qu'on écrit : les victimes ne quittent pas forcément le lieu du drame, ou bien y reviennent car si tout leur rappelle le drame, elles sont entourées d'autres victimes qui "comprennent", alors qu'ailleurs, on leur demande pourquoi leur père, leur fils n'est pas lÍ , ce qui leur est encore plus insupportable. Et justement, la sociologie pragmatique n'établit pas de questionnaire ex-ante, mais laisse s'exprimer les gens. Le sociologue s'efface complètement derrière son sujet.
méthodologie proche de celle des psy que tu dénigres. seule différence : le résultat c'est "pour la science", pas pour le patient...
Oui, et ça fait une très grande différence.
Plus précisément, en sociologie : - il n'y a pas d'échange d'argent entre le parlant et l'écoutant, - l'échange de paroles est bref et ne dure pas des mois ou des années, - l'écoutant ne cherche pas Í guérir ou Í soulager le parlant de son mal-être, même si cela peut arriver, - l’observation participante met l'écoutant et le parlant au même niveau, du point de vue de leur comportement apparent pour l'autre, ils sont substituables. - l'écoutant ne s'intéresse pas au parlant en tant qu'individu souffrant, mais en tant que membre d'un groupe social qu'il étudie et dans lequel il cherche Í distinguer et Í expliquer des comportements communs ou individuels, dont il rendra compte dans ses recherches. C'est donc assez différent. -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Le 11/12/2020 Í 06:20, Ghost-Raider a écrit :
Le 10/12/2020 Í 23:26, Alf92 a écrit :
Ghost-Raider (le 10/12/2020 Í 20:27:15) :
Le 10/12/2020 Í 20:07, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:03, Ghost-Raider a écrit :
Tu vas dire : comment concilier ces deux approches qui semblent s'exclure ?
Il suffit de se souvenir qu'en Sciences dures, on raisonne selon la
question comme si la lumière était, soit composée de particules, soit
composée d'ondes et ça fonctionne fort bien.
ça fonctionne pas bien, c'est un echec en fait, en attendant la formule
unifiante.
Comme la socio un jour.
la socio c'est comme si co-existait la description du monde selon Lucy,
Platon, Ptolémé, Copernic, Newton et Einstein... chacun avec la même
valeur, c'est cool c'est "riche" :-)
Ce n'est pas la même valeur, de même qu'Einstein et Newton ne sont pas
convoqués dans les mêmes cas.
Si tu descends plus bas tu trouveras l'évocation de la Sociologie
pragmatique, que pratique effectivement ma fille qui fait de la
sociologie de terrain et qui va interviewer en Indonésie les familles de
victimes de massacres d’État.
Enfin, on peut sérier les sociologues en deux catégories simplistes :
- ceux qui font avancer cette science et qui sont inconnus en dehors des
cercles universitaires,
- ceux qui hantent les plateaux de télévision et qui en fait n'ont rien
Í dire.
un exemple de "truc" découvert en socio et qui ne soit pas trivial ?
par exemple interviewer les familles par ta fille, travail historique ok
(qui, quand, quoi, comment, combien) mais socio ? qu'est-ce que tu
veux qu'ils racontent les familles qui ne soient pas trivial ?
Par exemple, que contrairement Í ce qu'on croit généralement, et qu'on
écrit : les victimes ne quittent pas forcément le lieu du drame, ou bien
y reviennent car si tout leur rappelle le drame, elles sont entourées
d'autres victimes qui "comprennent", alors qu'ailleurs, on leur demande
pourquoi leur père, leur fils n'est pas lÍ , ce qui leur est encore plus
insupportable.
Et justement, la sociologie pragmatique n'établit pas de questionnaire
ex-ante, mais laisse s'exprimer les gens. Le sociologue s'efface
complètement derrière son sujet.
méthodologie proche de celle des psy que tu dénigres.
seule différence : le résultat c'est "pour la science", pas pour le patient...
Oui, et ça fait une très grande différence.
Plus précisément, en sociologie :
- il n'y a pas d'échange d'argent entre le parlant et l'écoutant,
- l'échange de paroles est bref et ne dure pas des mois ou des années,
- l'écoutant ne cherche pas Í guérir ou Í soulager le parlant de son
mal-être, même si cela peut arriver,
- l’observation participante met l'écoutant et le parlant au même
niveau, du point de vue de leur comportement apparent pour l'autre, ils
sont substituables.
- l'écoutant ne s'intéresse pas au parlant en tant qu'individu
souffrant, mais en tant que membre d'un groupe social qu'il étudie et
dans lequel il cherche Í distinguer et Í expliquer des comportements
communs ou individuels, dont il rendra compte dans ses recherches.
C'est donc assez différent.
--
Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Le 10/12/2020 Í 20:07, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:03, Ghost-Raider a écrit :
Tu vas dire : comment concilier ces deux approches qui semblent s'exclure ? Il suffit de se souvenir qu'en Sciences dures, on raisonne selon la question comme si la lumière était, soit composée de particules, soit composée d'ondes et ça fonctionne fort bien.
ça fonctionne pas bien, c'est un echec en fait, en attendant la formule unifiante.
Comme la socio un jour.
la socio c'est comme si co-existait la description du monde selon Lucy, Platon, Ptolémé, Copernic, Newton et Einstein... chacun avec la même valeur, c'est cool c'est "riche" :-)
Ce n'est pas la même valeur, de même qu'Einstein et Newton ne sont pas convoqués dans les mêmes cas.
Si tu descends plus bas tu trouveras l'évocation de la Sociologie pragmatique, que pratique effectivement ma fille qui fait de la sociologie de terrain et qui va interviewer en Indonésie les familles de victimes de massacres d’État. Enfin, on peut sérier les sociologues en deux catégories simplistes : - ceux qui font avancer cette science et qui sont inconnus en dehors des cercles universitaires, - ceux qui hantent les plateaux de télévision et qui en fait n'ont rien Í dire.
un exemple de "truc" découvert en socio et qui ne soit pas trivial ? par exemple interviewer les familles par ta fille, travail historique ok (qui, quand, quoi, comment, combien) mais socio ? qu'est-ce que tu veux qu'ils racontent les familles qui ne soient pas trivial ?
Par exemple, que contrairement Í ce qu'on croit généralement, et qu'on écrit : les victimes ne quittent pas forcément le lieu du drame, ou bien y reviennent car si tout leur rappelle le drame, elles sont entourées d'autres victimes qui "comprennent", alors qu'ailleurs, on leur demande pourquoi leur père, leur fils n'est pas lÍ , ce qui leur est encore plus insupportable. Et justement, la sociologie pragmatique n'établit pas de questionnaire ex-ante, mais laisse s'exprimer les gens. Le sociologue s'efface complètement derrière son sujet.
méthodologie proche de celle des psy que tu dénigres. seule différence : le résultat c'est "pour la science", pas pour le patient...
Oui, et ça fait une très grande différence.
Plus précisément, en sociologie : - il n'y a pas d'échange d'argent entre le parlant et l'écoutant, - l'échange de paroles est bref et ne dure pas des mois ou des années, - l'écoutant ne cherche pas Í guérir ou Í soulager le parlant de son mal-être, même si cela peut arriver, - l’observation participante met l'écoutant et le parlant au même niveau, du point de vue de leur comportement apparent pour l'autre, ils sont substituables. - l'écoutant ne s'intéresse pas au parlant en tant qu'individu souffrant, mais en tant que membre d'un groupe social qu'il étudie et dans lequel il cherche Í distinguer et Í expliquer des comportements communs ou individuels, dont il rendra compte dans ses recherches. C'est donc assez différent. -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
jdd
Le 11/12/2020 Í 12:17, Alf92 a écrit :
Thierry Houx (le 11/12/2020 Í 07:30:40) :
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement. je ne vois o͹ est le problème.
quand tes parents sont loin... jdd -- http://dodin.org
Le 11/12/2020 Í 12:17, Alf92 a écrit :
Thierry Houx (le 11/12/2020 Í 07:30:40) :
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que
trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans
des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement.
je ne vois o͹ est le problème.
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement. je ne vois o͹ est le problème.
quand tes parents sont loin... jdd -- http://dodin.org
jdd
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
je ne vais ni Í l'église (sauf pour y faire des photos ou en touriste), ni au stade (jamais). parfois au théÍ¢tre le problème c'est que pour être acceptée (et donc efficace), il faut qu'une mesure soit un minimum juste et logique. Qu'on ferme les cafés et les restaurants, o͹ on ne peut pas porter un masque, je comprends. mais les cinéma, les salles de théÍ¢tre, les concerts assis en plein air, etc... non je ne comprends pas. quelle différence y a-t-il entre ces lieux et les transports en commun? et c'est tout Í fait contre-productif: les gens ne vont pas au théÍ¢tre, ils restent confinés entre eux, évidemment sans masque, o͹ ils se contaminent massivement... jdd -- http://dodin.org
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres.
cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
je ne vais ni Í l'église (sauf pour y faire des photos ou en touriste),
ni au stade (jamais). parfois au théÍ¢tre
le problème c'est que pour être acceptée (et donc efficace), il faut
qu'une mesure soit un minimum juste et logique.
Qu'on ferme les cafés et les restaurants, o͹ on ne peut pas porter un
masque, je comprends.
mais les cinéma, les salles de théÍ¢tre, les concerts assis en plein air,
etc... non je ne comprends pas.
quelle différence y a-t-il entre ces lieux et les transports en commun?
et c'est tout Í fait contre-productif: les gens ne vont pas au théÍ¢tre,
ils restent confinés entre eux, évidemment sans masque, o͹ ils se
contaminent massivement...
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
je ne vais ni Í l'église (sauf pour y faire des photos ou en touriste), ni au stade (jamais). parfois au théÍ¢tre le problème c'est que pour être acceptée (et donc efficace), il faut qu'une mesure soit un minimum juste et logique. Qu'on ferme les cafés et les restaurants, o͹ on ne peut pas porter un masque, je comprends. mais les cinéma, les salles de théÍ¢tre, les concerts assis en plein air, etc... non je ne comprends pas. quelle différence y a-t-il entre ces lieux et les transports en commun? et c'est tout Í fait contre-productif: les gens ne vont pas au théÍ¢tre, ils restent confinés entre eux, évidemment sans masque, o͹ ils se contaminent massivement... jdd -- http://dodin.org
Ghost-Raider
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
Vilain kafir ! Allah Le Très Miséricordieux, que Son Nom soit Béni ! ne te pardonnera pas et t'enverra en enfer. Tu n'iras pas au paradis et tu n'auras pas les 70 vierges ! -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres.
cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
Vilain kafir !
Allah Le Très Miséricordieux, que Son Nom soit Béni ! ne te pardonnera
pas et t'enverra en enfer.
Tu n'iras pas au paradis et tu n'auras pas les 70 vierges !
--
Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
Vilain kafir ! Allah Le Très Miséricordieux, que Son Nom soit Béni ! ne te pardonnera pas et t'enverra en enfer. Tu n'iras pas au paradis et tu n'auras pas les 70 vierges ! -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Thierry Houx
Le 11/12/2020 Í 12:17, Alf92 a écrit :
Thierry Houx (le 11/12/2020 Í 07:30:40) :
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement. je ne vois o͹ est le problème.
Non, je constate plutÍ´t de la transgression, et finalement ça donne de mauvaises habitudes, lÍ est le problème.
Le 11/12/2020 Í 12:17, Alf92 a écrit :
Thierry Houx (le 11/12/2020 Í 07:30:40) :
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que
trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans
des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement.
je ne vois o͹ est le problème.
Non, je constate plutÍ´t de la transgression, et finalement ça donne de
mauvaises habitudes, lÍ est le problème.
80, 70, 30 km/h ont fleuri partout. En perdant totalement de vue que trop de limitations tuent les limitations: Certaines sont misent dans des endroits o͹ elles n'ont pas sens, juste parce que c'est l'air du temps.
ça habitue le gens Í conduire plus lentement. je ne vois o͹ est le problème.
Non, je constate plutÍ´t de la transgression, et finalement ça donne de mauvaises habitudes, lÍ est le problème.
Thierry Houx
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
Ghost-Raider (le 11/12/2020 Í 07:08:25) :
Le 10/12/2020 Í 23:42, Alf92 a écrit :
Stephane Legras-Decussy (le 10/12/2020 Í 20:35:15) :
comment une équipe de gens intelligents peut décider qu'il faut une attestation pour chaque éléve sur le trajet de l'école... sachant que chaque élève a déja un carnet de liaison qui atteste qu'il est élève... et même sans carnet de liaison, la scolarité est obligatoire et donc chaque enfant est obligatoirement un élève en France, pas besoin d'un papier qui le dit. il a fallu une semaine pour que ça arrive au cerveau de ces gens intelligents pour annuler cette idiotie. la question interressante est donc quel est le mécanisme qui fait qu'un truc aussi con soit possible ?
le système est si complexe et si imbriqué qu'il est impossible de tout prévoir, d'aller jusqu'au bout de chaque arboressence. donc parfois y a une couille qui passe. le plus étonnant c'est la semaine de réaction.
Autre exemple : limiter unilatéralement et sans concertation la jauge dans les églises Í 30 personnes, quelle que soit leur taille, alors qu'elles sont des établissements recevant du public, avec une capacité officielle qui aurait pu servir de base Í la jauge autorisée : 30%, 50%...
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
+1, totalement incompréhensible cette ouverture de lieux de culte. Je crois que depuis le début de ce problème, on n'est plus Í une incohérence près.
Le 11/12/2020 Í 12:22, Alf92 a écrit :
Ghost-Raider (le 11/12/2020 Í 07:08:25) :
Le 10/12/2020 Í 23:42, Alf92 a écrit :
Stephane Legras-Decussy (le 10/12/2020 Í 20:35:15) :
comment une équipe de gens intelligents peut décider qu'il faut une
attestation pour chaque éléve sur le trajet de l'école... sachant que
chaque élève a déja un carnet de liaison qui atteste qu'il est élève...
et même sans carnet de liaison, la scolarité est obligatoire et donc
chaque enfant est obligatoirement un élève en France, pas besoin d'un
papier qui le dit.
il a fallu une semaine pour que ça arrive au cerveau de ces gens
intelligents pour annuler cette idiotie.
la question interressante est donc quel est le mécanisme qui fait qu'un
truc aussi con soit possible ?
le système est si complexe et si imbriqué qu'il est impossible de tout
prévoir, d'aller jusqu'au bout de chaque arboressence. donc parfois y a
une couille qui passe.
le plus étonnant c'est la semaine de réaction.
Autre exemple : limiter unilatéralement et sans concertation la jauge
dans les églises Í 30 personnes, quelle que soit leur taille, alors
qu'elles sont des établissements recevant du public, avec une capacité
officielle qui aurait pu servir de base Í la jauge autorisée : 30%, 50%...
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres.
cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
+1, totalement incompréhensible cette ouverture de lieux de culte. Je
crois que depuis le début de ce problème, on n'est plus Í une
incohérence près.
Stephane Legras-Decussy (le 10/12/2020 Í 20:35:15) :
comment une équipe de gens intelligents peut décider qu'il faut une attestation pour chaque éléve sur le trajet de l'école... sachant que chaque élève a déja un carnet de liaison qui atteste qu'il est élève... et même sans carnet de liaison, la scolarité est obligatoire et donc chaque enfant est obligatoirement un élève en France, pas besoin d'un papier qui le dit. il a fallu une semaine pour que ça arrive au cerveau de ces gens intelligents pour annuler cette idiotie. la question interressante est donc quel est le mécanisme qui fait qu'un truc aussi con soit possible ?
le système est si complexe et si imbriqué qu'il est impossible de tout prévoir, d'aller jusqu'au bout de chaque arboressence. donc parfois y a une couille qui passe. le plus étonnant c'est la semaine de réaction.
Autre exemple : limiter unilatéralement et sans concertation la jauge dans les églises Í 30 personnes, quelle que soit leur taille, alors qu'elles sont des établissements recevant du public, avec une capacité officielle qui aurait pu servir de base Í la jauge autorisée : 30%, 50%...
les églises auraient dÍ» rester fermées, comme les stades ou les théÍ¢tres. cette dérogation pour les lieux de culte me fout hors de moi.
+1, totalement incompréhensible cette ouverture de lieux de culte. Je crois que depuis le début de ce problème, on n'est plus Í une incohérence près.
Ghost-Raider
Le 10/12/2020 Í 20:36, Ghost-Raider a écrit :
Le 10/12/2020 Í 20:17, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:08, Ghost-Raider a écrit :
Pas du tout. Les controverses historiques sont légion, basées sur des mêmes faits, analysés scientifiquement.
c'est normal pourtant les evenements sont factuels... c'est donc soit mal analysé, soit il manque des éléments donc on conjecture.
Les événements sont factuels mais pas la connaissance qu'on en a et qui évolue, d'abord par les éléments de connaissance qu'on acquiert (découvertes archéologiques, voir JD) et par les instruments d'analyse qui progressent (voir JD).
Un français vient de parvenir Í déchiffrer l'élamite linéaire, écriture vieille de 4000 ans. Tout un pan de l'histoire de la région va pouvoir être mieux connu. https://www.youtube.com/watch?v=zVTrOlg_lV4 -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Le 10/12/2020 Í 20:36, Ghost-Raider a écrit :
Le 10/12/2020 Í 20:17, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:08, Ghost-Raider a écrit :
Pas du tout.
Les controverses historiques sont légion, basées sur des mêmes faits,
analysés scientifiquement.
c'est normal pourtant les evenements sont factuels... c'est donc soit
mal analysé, soit il manque des éléments donc on conjecture.
Les événements sont factuels mais pas la connaissance qu'on en a et qui
évolue, d'abord par les éléments de connaissance qu'on acquiert
(découvertes archéologiques, voir JD) et par les instruments d'analyse
qui progressent (voir JD).
Un français vient de parvenir Í déchiffrer l'élamite linéaire, écriture
vieille de 4000 ans.
Tout un pan de l'histoire de la région va pouvoir être mieux connu.
https://www.youtube.com/watch?v=zVTrOlg_lV4
--
Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Le 10/12/2020 Í 20:17, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 10/12/2020 07:08, Ghost-Raider a écrit :
Pas du tout. Les controverses historiques sont légion, basées sur des mêmes faits, analysés scientifiquement.
c'est normal pourtant les evenements sont factuels... c'est donc soit mal analysé, soit il manque des éléments donc on conjecture.
Les événements sont factuels mais pas la connaissance qu'on en a et qui évolue, d'abord par les éléments de connaissance qu'on acquiert (découvertes archéologiques, voir JD) et par les instruments d'analyse qui progressent (voir JD).
Un français vient de parvenir Í déchiffrer l'élamite linéaire, écriture vieille de 4000 ans. Tout un pan de l'histoire de la région va pouvoir être mieux connu. https://www.youtube.com/watch?v=zVTrOlg_lV4 -- Et c'est ainsi que MELMOTH est infiniment Grand !
Stephane Legras-Decussy
Le 11/12/2020 09:57, jdd a écrit :
Í France Info, une dame vient même de dire qu'il faut supprimer complètement les voitures... ce qui n'est pas faux, dans les faits, mais c'est un tel retour en arrière, sans compter que ce qui se passe chez nous est insignifiant par rapport Í ce qui se passe en Chine ou en Inde :-(
le délire khmers verts... ils y croient vraiment en plus...
Le 11/12/2020 09:57, jdd a écrit :
Í France Info, une dame vient même de dire qu'il faut supprimer
complètement les voitures... ce qui n'est pas faux, dans les faits, mais
c'est un tel retour en arrière, sans compter que ce qui se passe chez
nous est insignifiant par rapport Í ce qui se passe en Chine ou en Inde :-(
le délire khmers verts... ils y croient vraiment en plus...
Í France Info, une dame vient même de dire qu'il faut supprimer complètement les voitures... ce qui n'est pas faux, dans les faits, mais c'est un tel retour en arrière, sans compter que ce qui se passe chez nous est insignifiant par rapport Í ce qui se passe en Chine ou en Inde :-(
le délire khmers verts... ils y croient vraiment en plus...
efji
Le 11/12/2020 Í 18:47, Stephane Legras-Decussy a écrit :
A peu près tout ce qui réussi est issu d'un gars qui n'a *pas* demandé l'avis des gens... chateaux, cathédrales, tour eiffel, TGV, Ariane... etc
nucléaire -- F.J.
Le 11/12/2020 Í 18:47, Stephane Legras-Decussy a écrit :
A peu près tout ce qui réussi est issu d'un gars qui n'a *pas* demandé
l'avis des gens... chateaux, cathédrales, tour eiffel, TGV, Ariane... etc
