[MAJ]Leçon d'écologie appliquée...

Cette façon de reporter sur les plus faibles l'échec de tout un pan de
notre industrie est complètement ridicule et vraiment débectante.

Dommage que tes arguments utilisent ce vocabulaire qui, en fermant la
discussion, les rend inopérants.
Je citais des anecdotes, réelles, qui montraient que la gestion des
entreprises sidérurgiques en était resté à un état pré-ration nel dans
certains cas.

Pendant ce temps, les dirigeants qui ont fait toutes les erreurs
stratégiques successives se pavanent dans leurs châteaux
(familles Wendel, Schneider et autres), gavés des aides publiques
des différents "plans sidérurgie" montés par l'Etat. Cela n'a pas
empêché l'un d'entre eux de devenir donneur de leçons professionn el (le
faux baron Ernest-Antoine Seillère).

Pourquoi dire le "faux" baron Seillière. Pour le rabaisser ? Il se fich e
de son titre d'ailleurs.
Seillière est un type très intelligent, qui a réussi à transforme r un
groupe dispersé et en perdition en une entreprise de premier plan.
Les aides publiques, qui n'ont fait que retarder l'inéluctable, et qui
au final ont rétribué les banques en intérêts de dettes abyssales , n'ont
jamais abouti dans la poche des actionnaires et leurs actions même ont
au fil des ans perdu toute valeur. Ils ne se sont pas enrichis sur la
bête, ils ont plutôt perdu une bonne part de leur fortune passée, a vant
que Seillière ne réoriente tout le groupe.

J'ai bien connu les patrons de la sidérurgie, ils étaient en pratique
les otages des pouvoirs publics qui ont rendu impossible pendant très
longtemps l'adaptation de cette industrie. Les vrais responsables du
naufrage de la sidérurgie française, ce sont eux, les pouvoirs public s,
personne d'autre, pas les dirigeants qui avaient les mains liées
(surtout pas de licenciements), et pas le personnel que je connaissais
bien aussi, dur à la tâche et respecté des dirigeants. Pour boucler nos
fins de mois, nous faisions appel aux banques, qui prenaient leurs
instructions à la Direction du Trésor.

Mais tout ceci est bien dans l'air du temps. Vous avez bien appris
ce que les media vous ont martelé et vous avez porté votre digne
représentant sur le trône.

Les média n'ont rien a y voir, j'étais Directeur Financier de socié tés
sidérurgiques, je connais bien leur histoire, et leurs bilans, et je ri s
quand je vois les énormités qu'on a pu écrire comme je ris de lire que
tu es toi aussi, victime de ces bobards.
Quand au représentant en question, pour qui d'ailleurs je n'ai pas voté ,
je suis comme beaucoup de monde, je crois qu'il devient fou.

Ghost Rider

Ghost Rider wrote:

Cette façon de reporter sur les plus faibles l'échec de tout un pan de
notre industrie est complètement ridicule et vraiment débectante.

Dommage que tes arguments utilisent ce vocabulaire qui, en fermant la
discussion, les rend inopérants.
Je citais des anecdotes, réelles, qui montraient que la gestion des
entreprises sidérurgiques en était resté à un état pré-rationnel dans
certains cas.

Anecdote dont la portée est sans commune mesure avec l'ampleur
des pertes de la sidérurgie. Donc non pertinente.
Sinon, dire que cette industrie était restée paternaliste
n'est pas un scoop.

Pendant ce temps, les dirigeants qui ont fait toutes les erreurs
stratégiques successives se pavanent dans leurs châteaux
(familles Wendel, Schneider et autres), gavés des aides publiques
des différents "plans sidérurgie" montés par l'Etat. Cela n'a pas
empêché l'un d'entre eux de devenir donneur de leçons professionnel (le
faux baron Ernest-Antoine Seillère).

Pourquoi dire le "faux" baron Seillière. Pour le rabaisser ? Il se fiche
de son titre d'ailleurs.

Je m'en fiche complètement aussi.
Je viens juste de le lire sur wikipedia et ça m'a fait marrer si c'est
vrai :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest-Antoine_Seilli%C3%A8re

Seillière est un type très intelligent, qui a réussi à transformer un
groupe dispersé et en perdition en une entreprise de premier plan.
Les aides publiques, qui n'ont fait que retarder l'inéluctable, et qui
au final ont rétribué les banques en intérêts de dettes abyssales, n'ont
jamais abouti dans la poche des actionnaires et leurs actions même ont
au fil des ans perdu toute valeur. Ils ne se sont pas enrichis sur la
bête, ils ont plutôt perdu une bonne part de leur fortune passée, avant
que Seillière ne réoriente tout le groupe.

J'ai bien connu les patrons de la sidérurgie, ils étaient en pratique
les otages des pouvoirs publics qui ont rendu impossible pendant très
longtemps l'adaptation de cette industrie. Les vrais responsables du
naufrage de la sidérurgie française, ce sont eux, les pouvoirs publics,
personne d'autre, pas les dirigeants qui avaient les mains liées
(surtout pas de licenciements), et pas le personnel que je connaissais
bien aussi, dur à la tâche et respecté des dirigeants. Pour boucler nos
fins de mois, nous faisions appel aux banques, qui prenaient leurs
instructions à la Direction du Trésor.

Cette analyse me semble juste.
Ce ne sont donc pas les patates des ouvriers qui sont la cause
du désastre :)

Face aux actionnaires actuels et au capitalisme financier débridé et
mondialisé, les patrons de l'époque nous semblent des anges.

Mais tout ceci est bien dans l'air du temps. Vous avez bien appris
ce que les media vous ont martelé et vous avez porté votre digne
représentant sur le trône.

Les média n'ont rien a y voir, j'étais Directeur Financier de sociétés
sidérurgiques, je connais bien leur histoire, et leurs bilans, et je ris
quand je vois les énormités qu'on a pu écrire comme je ris de lire que
tu es toi aussi, victime de ces bobards.
Quand au représentant en question, pour qui d'ailleurs je n'ai pas voté,
je suis comme beaucoup de monde, je crois qu'il devient fou.

C'est marrant, on ne rencontre plus personne fier d'avoir voté pour lui.
C'était prévisible, mais pas à ce point et aussi vite.
Encore 4 ans et 3 mois...

--
F.J.

.../...

Mais tout ceci est bien dans l'air du temps. Vous avez bien appris
ce que les media vous ont martelé et vous avez porté votre digne
représentant sur le trône.

.../...

Quand au représentant en question, pour qui d'ailleurs je n'ai pas voté,
je suis comme beaucoup de monde, je crois qu'il devient fou.

Il ne "devient" pas.

Il était déjà caractériel et mégalo **avant** la campagne, tout le monde
le savait (les journalistes menacés parce qu'ayant osé le faire
attendre, la maquilleuse pas assez efficace, les indices d'une
hypertrophie de l'ego et du mépris du reste du monde étaient légion),
mais en parler était un "coup bas".
"Le Roi est nu" est toujours un cri long à venir ;-(

grotesque, poujadiste, et navrant

Non, c'est la réalité, je l'ai vécue.


cites donc tes sources et tu as vecu quoi ?

J'ai répondu par ailleurs: j'ai été directeur financier dans la
sidérurgie pendant des années. Je sais de quoi je parle.
J'ai cité deux anecdotes dont on pourrait sourire. Je pourrais écrire un
livre sur mes expériences.
Il n'y a pas de quoi insulter les gens.

Ghost Rider

Et alors ?
Quelques ouvriers achetant des patates moins cher on coulé
la sidérurgie ?
Raconte-nous ça.

Ce sont deux anecdotes, parmi bien d'autres dont je pourrais faire un liv re.
C'était amusant de voir l'après-midi du jeudi entièrement occupé par la
livraison, le déchargement et la répartition des sacs de pommes de
terre. Les gars étaient persuadés d'être dans le vrai, de payer les
patates moins cher. Mais ils ne comptaient pas les frais accessoires,
pris en charge par l'usine: achat, transport etc.., ni surtout leur
temps de travail. C'était une survivance des années de rationnement. Ça
n'a pas "coulé" la sidérurgie, en soi, mais c'est à replacer dans u n
contexte d'absence de vérité des prix. A l'époque, la sidérurgie
embauchait quasi systématiquement les enfants des salariés, après
passage dans les centres de formation d'apprentis. Il n'y avait pas de
chômage, mais la productivité était faible. Tant que la concurrence des
autres pays ne se faisait pas trop sentir, ça a fonctionné, d'autant
que la sidérurgie de chaque pays respectait le territoire des autres.
Tout a basculé lorsque ces accords tacites de non-concurrence ont été
mis à mal par les Japonais, qui ont construit des usines très
productives sans personnel excédentaire, et les Bresciani, les
sidérurgistes de la région de Brescia, qui ont mis sur le marché de
l'acier à bas prix fabriqué, non pas à partir de minerai de fer, ma is à
partir de ferraille, dans des fours électriques.
Ce sont en particulier ces Bresciani qui, en faisant voler en éclat
l'équilibre des comptes de la sidérurgie lorraine, ont hâté son
effondrement, effondrement malgré tout inéluctable en raison de la
faible teneur en fer du minerai lorrain comparé à celle des minerais
australiens, sud-africain ou autres.
Les sidérurgistes français ont répondu en construisant des usines
sidérurgiques en bord de mer (Dunkerque et Fos-sur-Mer), pour utiliser
le minerai importé, beaucoup moins cher, et sans subir de frais de
transport, mais ont dû, sur instructions de l'Etat, conserver pendant
beaucoup trop longtemps les usines peu productives de lorraine et du
nord, de façon à limiter l'impact social de ces transformations. Il e n
est résulté des sur-capacités qui ont encore un peu plus tiré les prix
vers le bas, avec les conséquence que l'on sait: pertes abyssales et
quasi faillite.

Ghost Rider

François Jouve wrote:

Ghost Rider wrote:

grotesque, poujadiste, et navrant

Non, c'est la réalité, je l'ai vécue.

Et alors ?
Quelques ouvriers achetant des patates moins cher on coulé
la sidérurgie ?
Raconte-nous ça.

j'espère que tu vas pas m'en vouloir, mais MDR aussi

--
--
Ricco

Anecdote dont la portée est sans commune mesure avec l'ampleur
des pertes de la sidérurgie. Donc non pertinente.
Sinon, dire que cette industrie était restée paternaliste
n'est pas un scoop.

Je réponds par ailleurs sur les raisons de la faillite de la sidérurg ie.
Une hirondelle ne fait pas le printemps, mais elle l'annonce.
L'aveuglement était général, il n'était pas question de réduire les
effectifs parfois pléthoriques, ni l'Etat, ni les syndicats, ni
l'opinion publique ne pouvaient l'envisager.

Pendant ce temps, les dirigeants qui ont fait toutes les erreurs
stratégiques successives se pavanent dans leurs châteaux
(familles Wendel, Schneider et autres), gavés des aides publiques
des différents "plans sidérurgie" montés par l'Etat.

A ce propos, j'ai oublié de répondre sur les "erreurs stratégiques" .
Les dirigeants de la sidérurgie ont toujours été conscients de la
situation. Ils ont toujours fait les investissements nécessaires, en
Lorraine, dans le Nord, à Dunkerque et à Fos-sur-Mer. Mais pour
bénéficier des aides de l'Etat: prêts bonifiés du FDES en particu lier,
ils avaient interdiction de fermer les installations obsolètes, en tous
cas de licencier. D'où sur-capacités, baisse des prix et donc des
résultats financiers, d'où manque de fonds pour investir sans l'aide de
l'Etat. Ce fut un cercle vicieux. Quand les prêts des banques ne
servirent plus qu'à payer les intérêts de la dette, la situation é tait
définitivement compromise.

Je m'en fiche complètement aussi.
Je viens juste de le lire sur wikipedia et ça m'a fait marrer si c'es t
vrai :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest-Antoine_Seilli%C3%A8re

Il porte donc un titre pontifical réel, mais non reconnu par la nobless e
française, la belle affaire ! Sur les 20 lignes de sa biographie dans
Wikipédia, 3 lignes, tout au début, prétendent donc faire un sort à ce
titre pourtant non usurpé.
On voit bien l'orientation de ce texte.

Seillière est un type très intelligent, qui a réussi à transfo rmer un
groupe dispersé et en perdition en une entreprise de premier plan.
Les aides publiques, qui n'ont fait que retarder l'inéluctable, et q ui
au final ont rétribué les banques en intérêts de dettes abyssa les,
n'ont jamais abouti dans la poche des actionnaires et leurs actions
même ont au fil des ans perdu toute valeur. Ils ne se sont pas
enrichis sur la bête, ils ont plutôt perdu une bonne part de leur
fortune passée, avant que Seillière ne réoriente tout le groupe.

J'ai bien connu les patrons de la sidérurgie, ils étaient en prati que
les otages des pouvoirs publics qui ont rendu impossible pendant trè s
longtemps l'adaptation de cette industrie. Les vrais responsables du
naufrage de la sidérurgie française, ce sont eux, les pouvoirs
publics, personne d'autre, pas les dirigeants qui avaient les mains
liées (surtout pas de licenciements), et pas le personnel que je
connaissais bien aussi, dur à la tâche et respecté des dirigeant s.
Pour boucler nos fins de mois, nous faisions appel aux banques, qui
prenaient leurs instructions à la Direction du Trésor.

Cette analyse me semble juste.
Ce ne sont donc pas les patates des ouvriers qui sont la cause
du désastre :)

Non, ils en ont été aussi les victimes et maintenant, ils achètent leurs
patates au super-marché, au prix du marché, qui couvre tous les frais ,
plus la marge du commerçant.

Face aux actionnaires actuels et au capitalisme financier débridé e t
mondialisé, les patrons de l'époque nous semblent des anges.

C'étaient des types très bien, très conscients et même prisonnie rs de
leur rôle social.
Tous étaient des ingénieurs, connaissant parfaitement la fabrication,
respectant le personnel et respecté de lui. Pour être dirigeant dans la
sidérurgie, il fallait avoir dirigé avec succès des installations, des
usines, s'être colleté avec les problèmes de base. On ne montait da ns la
hiérarchie que par son mérite. J'ai connu des polytechniciens qui n'o nt
jamais progressé et des ouvriers de base qui à force de travail sont
devenus ingénieurs et responsables d'installations importantes.

C'est marrant, on ne rencontre plus personne fier d'avoir voté pour l ui.
C'était prévisible, mais pas à ce point et aussi vite.
Encore 4 ans et 3 mois...

Peut-être moins, ça va finir par casser. Ma famille, Versaillaise, es t
outrée de son comportement, de son exhibitionnisme de nouveau riche.
Moi-même je ne comprends pas, il est dérangé, c'est sûr.

Ghost Rider

Ghost Rider <Ghost-Rider@in-the-sky.net> wrote:

Non, c'est la réalité, je l'ai vécue.

Disons que c'est ta vision de la chose et ton ressenti. Je doute que la
crise de la sidérurgie européenne se soit jouée sur quelques sacs de
patates (sauf ceux d'Ernest).

Il y a eu aussi un manque crutial d'investissement, un endormissement
sur les acquis, un détournement des fonds publics... le tout courroné
par des différences de niveau social dont on aurait tort de se plaind e
(sauf si tu veux *vraiment* vivre à la nord coréenne).

Je réponds à tout cela par ailleurs.
Je précise cependant que les investissements nécessaires ont toujours
été faits, mais ont doublonné des usines obsolètes maintenues en
activité pour des raisons sociales.
Il n'y a pas eu d'endormissement sur des acquis, non plus, les centres
de recherche étaient très en pointe par exemple, et on a même vendu
certaines technologies aux Japonais et aux Coréens, sans d'ailleurs
comprendre qu'ils allaient les utiliser contre nous. Ça ce fût
effectivement une erreur stratégique car on a sous-estimé leurs
capacités techniques et commerciales.
Il n'y a pas eu de "détournement de fonds publics", mais bien plutôt,
mauvaise utilisation par l'Etat, pour des motifs de paix sociale, de
fonds publics. Je rappelle qu'une loi de circonstance a créé la "Miss ion
de Contrôle de la Sidérurgie", dont il n'est jamais rien sorti parce
qu'il n'y avait rien à trouver. Les fonds publics n'ont pas atterri dan s
les poches de quelques uns, ils ont comblé des pertes sur les marchés
internationaux, maintenu en activité des personnels et des régions
entières et permis aux banques françaises de percevoir des intérê ts
substantiels.

La sidérurgie est l'exemple type de ce à quoi peuvent mener les
errements des politiques publiques lorsque qu'elles sont mues par une
vision à court terme de maintien d'un cadre économique et social dé passé.

Ghost Rider

Ghost Rider wrote:

Il n'y a pas eu d'endormissement sur des acquis, non plus, les centres
de recherche étaient très en pointe par exemple, et on a même vendu
certaines technologies aux Japonais et aux Coréens, sans d'ailleurs
comprendre qu'ils allaient les utiliser contre nous. Ça ce fût
effectivement une erreur stratégique car on a sous-estimé leurs
capacités techniques et commerciales.

Et on est en train de refaire les même bêtises en installant à tort
et à travers de unités de production en Chine (Airbus, automobile etc)
ou en bradant la technologie nucléaire à toute une série de pays douteux.


--
F.J.

Ghost Rider <Ghost-Rider@in-the-sky.net> writes:

La sidérurgie est l'exemple type de ce à quoi peuvent mener les
errements des politiques publiques lorsque qu'elles sont mues par une
vision à court terme de maintien d'un cadre économique et social
dépassé.

Si je comprend bien tes messages : c'est rien que de la faute à l'état
et aux ouvriers et que les bons patrons/cadres sidérugistes étaient tous des
mecs génial épatants, inovants.

Naturellement tu étais cadre dans la sidérurgie :)


Je me pose quand même des questions sur la qualité d'un encadrement
qui considère que 100% des erreurs sont extérieures et qu'ils ne sont
que des mecs géniaux.

FiLH




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