méchants avec les méchants

svbeev a présenté l'énoncé suivant :

Merci beaucoup de passer du temps à répondre aux messages afin de
replacer des évènements dans leur contexte, avec une vue "de
l'intérieur" et non comme beaucoup de nous l'avons, avec "vue par le
verre déformant des médias".

Votre participation éclairée (et éclairante) est précieuse pour mieux
comprendre un certain nombre d'évènements.

Pour revenir sur l'affaire d'Outreau, on a trop oublié que s'il y a
bien eu les "innocents" pour lesquels cette affaire fut inacceptable,
il y a aussi eu _des_ coupables qui ont commis des atrocités (et la
principale coupable s'en est plutôt bien tirée bien que ce soit un
"jury populaire" qui se soit prononcé, elle peut remercier son
avocate). Vos remarques sur cette affaire sont très instructives pour
apprécier la part revenant à Burgaud.

Bonnes fêtes à vous, et surtout continuez à fréquenter ce forum.

--
maurice
France
dBASE PLUS 2.60 b1905x (08/23/2006-EN060823)
xp pro sp3

svbeev a écrit :

L'histoire d'Outreau est un tout complexe qui est trés loins d'être
réductible à l'incompétence d'un juge...

Il y a eu à la télévision un reportage très très détaillé avec le
ressenti de présumés coupables... L'un d'entre eux décrivait d'une
façon effroyable l'arrogance du juge, le fait qu'au moment même où il
dialoguait avec ledit juge, il était déjà considérer comme coupable par
ce dernier.

Je ne suis pas d'accord pour me retrouver un jour face à un juge qui ne
juge pas, ne pèse pas, mais considère d'entrée de jeu que la personne
en face de lui est coupable.

--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futur débutants
http://jcl.new.fr/

ixion martin - GdBx avait énoncé :

si on vous agresse, il est interdit de se défendre.

C'est absolument faux; mais la défense doit être proportionnée à
l'attaque. Vous êtes cambriolé. Avez-vous le droit de tuer les
cambrioleurs si vous n'êtes pas menacé d'une arme? Je sais bien que
beaucoup de personnes, si on faisait un sondage, diraient que oui,
surtout celles à qui ça arrive régulièrement.

Il est clair que tout ça est assez complexe et c'est pourquoi la
justice est là pour condamner le cambrioleur, mais aussi le cambriolé
qui outrepasse ses droits.

Je n'ai pas dit que tout ça est simple....

--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futur débutants
http://jcl.new.fr/

JCL <wanado@wanado.fr> écrivait news:4ef65dbf$0$5682$ba4acef3
@reader.news.orange.fr:

svbeev a écrit :

L'histoire d'Outreau est un tout complexe qui est trés loins d'être
réductible à l'incompétence d'un juge...

Il y a eu à la télévision un reportage très très détaillé avec le
ressenti de présumés coupables... L'un d'entre eux décrivait d'une
façon effroyable l'arrogance du juge, le fait qu'au moment même où il
dialoguait avec ledit juge, il était déjà considérer comme coupable

par

ce dernier.

Je ne suis pas d'accord pour me retrouver un jour face à un juge qui

ne

juge pas, ne pèse pas, mais considère d'entrée de jeu que la personne
en face de lui est coupable.

Personne n'a envie de ça.
L'erreur judiciaire est par nature insupportable.
Mais encore faut-il que nos concitoyens se disent bien qu'un système qui
minimisent au maximum le risque de voir condamné un innocent est
également celui qui voit croître le risque de permettre à un coupable de
passer entre les mailles du filet, ce qui pour certains est tout aussi
intolérable.
Certaines remises en liberté sont tout aussi critiquées que les
décisions d'incarcération et trés nombreux sont ceux qui ne comprennent
pas qu'on puisse remettre en liberté un mis en examen dont ils ont eux-
même la conviction qu'il est coupable.
Attention, ne vous méprenez pas sur mon propos, à mes yeux, tout est
préférable à la condamnation d'un innocent, même la relaxe ou
l'acquittement d'un coupable.
C'est bien pour ça qu'il faut un système qui minimise les risques d'une
instruction biaisée par une conviction trop hâtivement faite.
Il faut donc un juge d'instruction qui puisse instruire dans la sérénité
indispensable pour pouvoir essayer de prendre un peu de hauteur par
rapports aux premières évidences d'un dossier, un JLD qui ait le temps
et les moyens de prendre à fond connaissance du dossier dans lequel il
doit décider d'incarcérer ou non un mis en examen, et une chambre de
l'instruction qui remplisse pleinement son rôle de censure si c'est
nécessaire.
La collégialité pour les dossiers les plus lourds me parait aussi une
bonne solution, votée depuis 2007 nous l'attendons toujours...
Vu le ratio de juges par habitants dans notre pays et le rythme actuel
des recrutements, toutes filières confondues, je ne suis pas trés sur
que la tendance soit à l'amélioration.
Alors on peut se contenter de voeux pieux...jusqu'à la prochaine fois !

svbeev a couché sur son écran :

JCL <wanado@wanado.fr> écrivait news:4ef65dbf$0$5682$ba4acef3
@reader.news.orange.fr:

svbeev a écrit :

L'histoire d'Outreau est un tout complexe qui est trés loins d'être
réductible à l'incompétence d'un juge...

Il y a eu à la télévision un reportage très très détaillé avec le
ressenti de présumés coupables... L'un d'entre eux décrivait d'une
façon effroyable l'arrogance du juge, le fait qu'au moment même où il
dialoguait avec ledit juge, il était déjà considérer comme coupable par
ce dernier.

Je ne suis pas d'accord pour me retrouver un jour face à un juge qui ne
juge pas, ne pèse pas, mais considère d'entrée de jeu que la personne
en face de lui est coupable.

Personne n'a envie de ça.
L'erreur judiciaire est par nature insupportable.
Mais encore faut-il que nos concitoyens se disent bien qu'un système qui
minimisent au maximum le risque de voir condamné un innocent est
également celui qui voit croître le risque de permettre à un coupable de
passer entre les mailles du filet, ce qui pour certains est tout aussi
intolérable.
Certaines remises en liberté sont tout aussi critiquées que les
décisions d'incarcération et trés nombreux sont ceux qui ne comprennent
pas qu'on puisse remettre en liberté un mis en examen dont ils ont eux-
même la conviction qu'il est coupable.
Attention, ne vous méprenez pas sur mon propos, à mes yeux, tout est
préférable à la condamnation d'un innocent, même la relaxe ou
l'acquittement d'un coupable.
C'est bien pour ça qu'il faut un système qui minimise les risques d'une
instruction biaisée par une conviction trop hâtivement faite.
Il faut donc un juge d'instruction qui puisse instruire dans la sérénité
indispensable pour pouvoir essayer de prendre un peu de hauteur par
rapports aux premières évidences d'un dossier, un JLD qui ait le temps
et les moyens de prendre à fond connaissance du dossier dans lequel il
doit décider d'incarcérer ou non un mis en examen, et une chambre de
l'instruction qui remplisse pleinement son rôle de censure si c'est
nécessaire.
La collégialité pour les dossiers les plus lourds me parait aussi une
bonne solution, votée depuis 2007 nous l'attendons toujours...
Vu le ratio de juges par habitants dans notre pays et le rythme actuel
des recrutements, toutes filières confondues, je ne suis pas trés sur
que la tendance soit à l'amélioration.
Alors on peut se contenter de voeux pieux...jusqu'à la prochaine fois !

Oui, tout à fait d'accord. Merci pour cette analyse.

--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futur débutants
http://jcl.new.fr/

Le 24/12/2011 19:47, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jd46p3$dc4$1@dont-email.me:

A défaut d'être un gage de pertinence cela explique que le juge se sente
conforté dans son approche du dossier.

S'il se sent conforté par l'absence de censure de la chambre, le juge
est bien naïf (et la naïveté chez un magistrat instructeur ça n'est pas
très rassurant...) car il ne peut pas ignorer que la chambre ne peut pas
jouer son rôle de garde-fou.

Mon opinion, que vous semblez ne pas avoir saisie, est peut être finalement
plus pessimiste que la vôtre, puisque je pense que le même scénario aurait
pu se dérouler hélàs de la même façon avec un grand nombre de juges
d'instruction

Le problème c'est qu'hélas le doute ne fait pas partie de la culture de
bien des magistrats qui, au contraire et bien qu'ils s'en défendent, ont
bien du mal à remettre en question leur sentiment d'infaillibilité. Et
il y a là certainement des pistes à creuser en matière de formation et
de recrutement.

C'est en cela que je considère que crier haro sur Burgaud est contre
productif car cela masque les causes réelles en chargeant l'un des acteurs
et en dédouanant les autres de façon injuste.

Et moi je considère qu'il faut crier haro sur Burgaud comme sur tous les
autres responsables, car il est contre productif de dédouaner Burgaud au
motif que sa responsabilité n'est pas la seule à être engagée.

Je vous concède que ma formulation trop rapide est ambigüe.

Voila, on va dire ça comme ça.

Je rappelle que dans cette affaire le CSM a été saisi par le garde
des sceaux, car il n'était pas possible à l'époque qu'il soit saisi
par les justiciables comme ça l'est désormais. Par conséquent les
griefs formulés contre Burgaud devant le CSM sont ceux retenus par le
seul garde des sceaux, et à cet égard il est tout de même un peu
choquant que le CSM puisse s'être prononcé sans même entendre les
victimes ou leurs avocats.

Cela est parfaitement normal au contraire.

Vous faites une confusion classique. La même que les victimes d'erreurs
médicales qui s'offusquent de n'être pas convoquées devant le conseil de
l'Ordre des médecins à l'occasion d'éventuelles poursuites disciplinaires.

Vous gagneriez à vous montrer moins condescendant quand vous reprenez à
votre compte sans même l'examiner un "élément de langage" maintes fois
invoqué mais qui relève néanmoins autant de la propagande corporatiste
que de la légende urbaine : non seulement les victimes peuvent saisir la
chambre disciplinaire de l'ordre des médecins, mais elles sont
convoquées et entendues à l'audience...

J'ajoute que les victimes n'ont pas été entendues par le CSM puisque la
procédure ne le prévoit pas, mais que la décision du CSM est intervenue
après l'equête de l'ISJ et les travaux de la commission parlementaire et
que j'ai du mal à imaginer que les membres du CSM soir restés complètement
sourds aux déclarations des victimes et de leurs conseils largement
relayées.

Le CSM est saisi par une dépêche du garde des sceaux dénonçant les
faits motivant des poursuites disciplinaires, et le CSM s'en tient à
cette dépêche et non aux déclarations des victimes, sans quoi il
statuerait /ultra petita/ .

On ne pouvait pas mieux dire que Burgaud s'est montré totalement
incompétent, et en conséquence il a été durement été châtié
par ses pairs d'une sévère réprimande.

Et dans le même temps, on ne peut s'empêcher d'imaginer à quelle
sauce ces mêmes magistrats auraient mangé un chirurgien ou un pilote
d'avion ayant commis une telle accumulation de négligences,
maladresses, défauts de maîtrise, manque de méthode...

Et nous y voilà, le couplet habituel sur l'irresponsabilité du magistrat.

Vous ne m'avez pas bien compris : mon couplet n'est pas sur
l'irresponsabilité du magistrat, il porte sur l'insuffisance
professionnelle d'un magistrat sévèrement sanctionné par ses pairs d'une
réprimande. Si le magistrat était irresponsable on ne pourrait pas
réprimander sévèrement cette insuffisance professionnelle comme elle l'a
été n'est-ce pas ?

Si vous ne comprenez pas pourquoi, le statut de la magistrature ne permet
pas de rechercher la responsabilité personnelle du magistratà raison des
décisions rendues

S'il vous plaît, épargnez-moi l'antienne sur la responsabilité
personnelle du magistrat à raison des décisions rendues, et faites-moi
la faveur de considérer que pour des raisons que je connais au moins
aussi bien que vous je suis convaincu que ce serait une catastrophe si
elle pouvait être recherchée.

Moi mon souci c'est qu'il me paraît essentiel de trouver un moyen de
droit afin que plus aucune instruction ne soit confiée à l'avenir à un
magistrat qui a fait preuve à d'une telle insuffisance professionnelle
dans la conduite d'une instruction.

Oui mais le JLD ne prend pas sa décision ex nihilo, il s'appuie
notamment sur le dossier d'instruction. Et donc si l'instruction est
vérolée la décision du JLD l'est aussi, de sorte qu'il n'est pas
sérieux d'affirmer que Burgaud n'a pas sa part de responsabilité
dans les détentions provisoire.

Et alors ?

Les insuffisances que vous dénoncez n'étaient pas visibles par le JLD ?
Il(s) ne pouvai(en)t pas constater les incohérences ou contradictions dont
on nous dit qu'elles sautaient aux yeux ?

Et alors, en quoi les insuffisances éventuelles du JLD exonèrent-elles
Burgaud des siennes ?

Vous me reprochiez dans votre message précédent d'avoir le nez dans le
guidon, c'est exactement la raison pour laquelle, je pense contrairement à
vous, que la reponsabilité est au moins autant celle de ceux dont on peut
attendre sur le dossier un hauteur de vue supérieure à celle du juge qui a
les deux mains dans le cambouis et un regard plus critique que celui qui se
trouve au ras des paquerettes.

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est que ce n'est
pas parce qu'il n'est pas le seul responsable qu'il ne l'est pas du
tout. Pour moi Burgaud a pris sa part dans ce fiasco, et une belle part
et je trouve totalement déconnectée de la réalité la posture consistant
à se poser en Grand Penseur des Choses Judiciaires de ce Monde pour
affirmer que Burgaud est une victime injustement sanctionnée par un CSM
démagogique ayant cédé au populisme en lui donnant un coup de règle sur
les doigts. Il ne manque plus qu'un couplet sur les séquelles
psychologiques qu'auront pu provoquer chez cette innocente victime un
tel coup de couteau asséné dans son dos pas sa corporation (enfin je
veux dire par ses pairs, corporation n'est pas le bon terme car les
initiés savent bien que les soupçons de corporatisme exacerbé qui pèsent
sur les magistrats relèvent de la calomnie populiste).

[snip tout le reste sur lequel je suis entièrement d'accord]

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jd6lfp$vfm$1@dont-email.me:

Je constate une fois de plus combien ces forums ne sont finallement pas un
endroit de débat de qualité.

La longueur de l'échange écrit induit certains raccourcis qui sont
l'occasion pour des gens qui ne se connaissent pas de trouver dans les
propos de l'autre ce qui ne s'y trouve pas forcément.

Vous trouvez dans mes écrits de la lourdeur et de la condescendance et je
passe sur les autres aménités proférées à mon égard, et je trouve dans les
votres de l'agressivité gratuite et parfaitement inutile.

Il y a ici des contributeurs qui se délectent de ce genre d'échanges, pas
moi.

Je vous laisse donc à ce jeu qui ne m'amuse pas.

"JCL" <wanado@wanado.fr> a écrit dans le message de news:
4ef65dbf$0$5682$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

svbeev a écrit :

L'histoire d'Outreau est un tout complexe qui est trés loins d'être
réductible à l'incompétence d'un juge...

Il y a eu à la télévision un reportage très très détaillé avec le ressenti
de présumés coupables... L'un d'entre eux décrivait d'une façon effroyable
l'arrogance du juge, le fait qu'au moment même où il dialoguait avec ledit
juge, il était déjà considérer comme coupable par ce dernier.

Je ne suis pas d'accord pour me retrouver un jour face à un juge qui ne
juge pas, ne pèse pas, mais considère d'entrée de jeu que la personne en
face de lui est coupable.

Oui c'est le problème parfois de l'autorité donnée par le pouvoir juridique
à un seul juge certes compétent mais sans contre analyse de ses décisions à
l'heure de ses conclusions.

jr <jqs@froc.net> wrote:

cet article de TheOnion qui vous avait tant indigné

Moi ?
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique

jr <jqs@froc.net> wrote:

Vous, le 10 juin 2010 à 7h34.

Fichtre, je suis fiché ! C'est flatteur.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique