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méchants avec les méchants

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jr
http://www.liberation.fr/chroniques/01012378163-mechants-avec-les-mechants

--
jr

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svbeev
Odilon Crocq écrivait
news:jd1goj$qpi$:

Le 23/12/2011 01:28, svbeev a écrit :

Et parceque vous pensez que la presse n'a aucune part de
responsabilité dans ce qui s'est passé ?



Oui enfin mettre le fiasco d'Outreau sur le dos de la presse c'est un
peu gros tout de même.



Je ne mets pas le fiasco d'Outreau sur le dos de la presse mais je dis que
comme l'opinion publique dont elle est une composante elle a concouru au
résultat final, ce qu'on admis un certain nombre de journalistes devant la
commission d'enquêt qui ont reconnu avoir crié avec les loups pendant un
certain temps pour ne pas dire un temps certain.


Un exemple, neuf mois après l'ouverture de l'information judicaire,
une dépêche AFP tombe : "Un réseau de pédophilie, au sein duquel
une quinzaine d’adultes sont suspectés de viols ou d’agressions
sexuelles sur des enfants, a été démantelé mercredi à
Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais), a-t-on appris jeudi de source
judiciaire". Et donc l'annonce racoleuse du démantèlement d'un
réseau de pédophilie, c'est bel et bien de l'institution judiciaire
qu'elle provient, du juge Burgaus en particulier ce qu'on apprendra
plus tard.

Quant aux témoignages des victimes ou ceux de la principale
accusatrice Myriam Delay, on se demande bien comment ils sont tombés
entre les mains de la presse, et ça je trouve qu'il est dommage que
la commission d'enquête ne se soit pas penchée là-dessus.




J'ai déjà répondu sur ce point dans mon message précédent.


Sans parler des fouilles réalisées sous l'oeil des caméras...

En d'autres termes l'institution judiciaire a pris sa part dans le
déclenchement de l'emballement médiatique.

Mais toute la presse n'est pas tombée dans le panneau, et il est
très intéressant de relire a posteriori le traitement réservé à
cette affaire par Alexandre Garcia dans Le Monde et notamment ce qu'il
écrivait à l'issue de l'instruction et bien avant l'ouverture du
premier procès : "Sans preuves matérielles, le procès, qui devrait
avoir lieu au premier semestre 2003, reposera donc sur les
témoignages des mineurs et les aveux controversés de quatre de leurs
parents".

Et la chose la plus hallucinante dans cette histoire c'est que les
magistrats pour se dédouaner ont expliqué que tout le monde était
responsable (la presse, les experts, l'opinion publique, les
politiques, le législateur, etc.) sauf eux !



C'est un enchaînement complexe et votre propos outrancièrement
simplificateur passe nécessairement à côté des vrais enjeux.

Mais bon, on finit par en avoir l'habitude car vous n'êtes ni le premier ni
le dernier.
Vous n'est pas interpelé par le nombre d'intervenants dans ce dossier pour
arriver à ce résultat ?
Moi si.
Croyez vous sincèrement que le pourcentage de crétins incompétents dans le
corps judiciaire (car je ne vois aucune raison pour qu'ils soient tous
concentrés sur le ressort de la Cour d'Appel de Douai) soit tel que ce
soit la seule explication ?
J'ai la faiblesse de penser que non et qu'il faut chercher ailleurs des
raisons infiniment plus complexes. Ce qui n'interdit évidemment pas à la
justice de s'interroger sur ses pratiques.





Quand on est dans la vraie vie confronté à la nécessié de prendre
des décisions aussi lourdes de conséquences, c'est tout autre
chose. Quand de surcroît vos décisions sont non contestées ou
systématiquement confirmées par ceux qui ont pour fonction d'en
contrôler la pertinence...



Oui mais ce n'est pas parce qu'ils ont été plusieurs à fauter que
personne n'a fauté.



Avouez quand même que cela rend un poil plus complexe la détermination des
causes profondes sauf à considérer le postulat évoqué ci-dessus.
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pif34
Le 23/12/2011 10:49, Odilon Crocq a écrit :
Alors dans ce cas il faut savoir accepter qu'ils aient une appréciation
différente de la tienne et ne pas crier à l'insécurité si tel est le cas.



qu'occasionnellement ils aient un appréciation différente, c'est
tolérabme, et comme indiqué, c'est pas l'affaire d' outreau ou de nissan
qui font naitre un sentiment d'insécurité...

pour autant, quand des magistrats vont à répétition à l'encontre des
attentes démocratiques, en sont conscient et refusent de réajuster le
tire... ben on sent que la justice n'est pas à notre service.

Il suffit d'ériger la détention préventive en règle absolue. Mais ce
n'est pas ça que tu veux je l'ai bien compris ; ce que tu voudrais c'est
que quant toi tu estimes qu'untel devrait faire de la préventive, les
juges l'estiment aussi et qu'il n'aient pas une appréciation différente
de la tienne.



je n'ai jamais rien marqué qui laisse penser que je suis pour plus de
détention préventive. Dans le mesure ou a ce stade l'instruction n'est
pas terminée, elle est forcément plus sujette à erreur, c'est
inéluctable. Moi je parle d'application de sanctions quand le personne
est reconnue coupable des faits. C'est un bon début... J'ai meme pas mis
le doigt dans la question des vices de formes tu remarqueras...

c'est comme le mec qui se fait tabasser. Le gars qui le tabasse il
demande un couteau à un copain. Le copain passe le couteau et regarde
impassiblement sans rien dire... il est complice à mon sens



Oui c'est bien ça le problème : "à mon sens". Et si la loi et les juges
n'ont pas le même sens que toi, c'est de l'insécurité.



il s'agit ici non pas d'une affaire, mais d'un cas d'école qui illustre
directement la notion de complicité... n'abuse pas trop de la mauvaise
foi...
Avatar
pif34
Le 23/12/2011 09:03, Dominique Gobeaut a écrit :
svbeev wrote:


Quand on est dans la vraie vie confronté à la nécessié de prendre des
décisions aussi lourdes de conséquences, c'est tout autre chose. Quand
de surcroît vos décisions sont non contestées ou systématiquement
confirmées par ceux qui ont pour fonction d'en contrôler la
pertinence...



C'est bien cette non contestation de ses décisions qui permet de
décharger le juge d'instruction de ce qui est reconnu comme des fautes :
un contrôle hiérarchique, sérieux et non influencé par "l'opinion
publique" relayée par des journalistes à sensation, aurait permis
d'arrêter l'affaire avant que ces fautes n'entraînent les graves
préjudices à l'encontre des accusés d'Outreau.

Quand on laisse un jeune juge d'instruction, un peu psycho-rigide,
certes, prendre des décisions importantes pour la vie et l'honneur des
accusés, sans aucun contrôle de sa hiérarchie, sur une affaire hyper
médiatisée, c'est l'Etat qui est responsable et pas l'individu qui
commet la faute.

Quant à la responsabilité des journalistes... si on donne une charogne
aux hyènes, c'est bien pour qu'ils la dévorent, non ?
La sérénité de l'instruction aurait beaucoup gagné à être protégée de
ces hyènes là.
C'est aussi la responsabilité des supérieurs hiérarchiques du juge
d'instruction, du Parquet et des politiques qui se sont exprimés en
violant le secret de l'instruction et c'est donc, encore, la
responsabilité de l'Etat français qui est en cause et pas celle d'un
bouc émissaire commode.



c'est bien ce que dit le rapport, c'est le faute de tout le monde et
personne, il n'est pas responsable car il est jeune, et c'est la faute
du système, ce la hiérarchies...

si on transpose dans d'autres métiers:
- un policier qui trop jeune tabasse ou menace trop violament un
prévenu, ou se plante et tire un peu trop vite, c'est pas une faute
professionnelle et c'est pas sa faute, c'est la faute de la justice qui
l'a pas envoyé dans un quartier "pour débutant" par exemple.
- idem, le chirurgien qui loupe des opérations a répétition qu'auraient
réussi des confreres et qui semblent inacceptable, c'est pas sa faut,
fallait pas lui refiler l'opération, il n'est coupable de rien...
- idem pour le militère qui tire sur la population civile ou a une
réponse disproportionnée...

Il avait quand meme plus de 30 ans et était sorti de l'école depuis 5
ans... C'est pas énorme, mais c'est suffisant pour savoir qu'il faut
écouter les avocats, les collegues policier, etc. Ce qui choque les
francais, c'est bien qu'on lui trouve si facilement tant d'excuses.
Avatar
Odilon Crocq
Le 23/12/2011 12:19, svbeev a écrit :
Odilon Crocq écrivait
news:jd1goj$qpi$:

Je ne mets pas le fiasco d'Outreau sur le dos de la presse mais je dis que
comme l'opinion publique dont elle est une composante elle a concouru au
résultat final, ce qu'on admis un certain nombre de journalistes devant la
commission d'enquêt qui ont reconnu avoir crié avec les loups pendant un
certain temps pour ne pas dire un temps certain.



Et en l'occurrence parmi les loups avec la presse criait il y avait
Burgaud. Mais lui n'est pas responsable bien entendu.

Un exemple, neuf mois après l'ouverture de l'information judicaire,
une dépêche AFP tombe : "Un réseau de pédophilie, au sein duquel
une quinzaine d’adultes sont suspectés de viols ou d’agressions
sexuelles sur des enfants, a été démantelé mercredi Ã
Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais), a-t-on appris jeudi de source
judiciaire". Et donc l'annonce racoleuse du démantèlement d'un
réseau de pédophilie, c'est bel et bien de l'institution judiciaire
qu'elle provient, du juge Burgaus en particulier ce qu'on apprendra
plus tard.

Quant aux témoignages des victimes ou ceux de la principale
accusatrice Myriam Delay, on se demande bien comment ils sont tombés
entre les mains de la presse, et ça je trouve qu'il est dommage que
la commission d'enquête ne se soit pas penchée là -dessus.



J'ai déjà répondu sur ce point dans mon message précédent.



Non, c'est faux, vous n'avez pas répondu aux points précis que je
soulève. Vous avez affirmé que les juges n'étaient pas les seuls à être
à l'origine de fuites. Ça ne veut pas dire qu'ils ne font jamais fuiter,
et ici dans l'exemple que j'ai cité de la dépêche AFP qui a ouvert les
hostilités dans la presse, les termes de démantèlement de réseau
pédophile sont bel et bien ceux qu'un Burgaud en recherche de notoriété
a pris l'initiative de livrer à la presse en pleine instruction.

Quant aux PV de comparution devant un magistrat instructeur qui fuitent
dans la presse le lendemain de la comparution (c'est encore arrivé dans
plusieurs affaires récentes), il est un peu gros de les mettre sur le
dos des enquêteurs ou des avocats.

Sans parler des fouilles réalisées sous l'oeil des caméras...

En d'autres termes l'institution judiciaire a pris sa part dans le
déclenchement de l'emballement médiatique.

Mais toute la presse n'est pas tombée dans le panneau, et il est
très intéressant de relire a posteriori le traitement réservé Ã
cette affaire par Alexandre Garcia dans Le Monde et notamment ce qu'il
écrivait à l'issue de l'instruction et bien avant l'ouverture du
premier procès : "Sans preuves matérielles, le procès, qui devrait
avoir lieu au premier semestre 2003, reposera donc sur les
témoignages des mineurs et les aveux controversés de quatre de leurs
parents".

Et la chose la plus hallucinante dans cette histoire c'est que les
magistrats pour se dédouaner ont expliqué que tout le monde était
responsable (la presse, les experts, l'opinion publique, les
politiques, le législateur, etc.) sauf eux !



C'est un enchaînement complexe et votre propos outrancièrement
simplificateur passe nécessairement à côté des vrais enjeux.



Quand je dis que l'institution judiciaire a pris sa part dans
l'emballement médiatique, ce n'est pas un propos outrancièrement
simplificateur, c'est la vérité et je l'ai illustré à l'aide d'exemples.

Quand je dis que Le Monde par exemple n'a pas sombré dans cet
emballement médiatique, c'est factuel et je le prouve citations à
l'appui, ce n'est pas un propos outrancièrement simplificateur.

Alors s'il vous plait épargnez-moi vos effets de manche ou autres
figures de rhétorique qui n'apportent rien au débat.

Mais bon, on finit par en avoir l'habitude car vous n'êtes ni le premier ni
le dernier.



En effet, mais on a quand même l'impression qu'un magistrat est
d'essence divine et que c'est commettre un crime de lèse-majesté que de
prétendre qu'ils a pu gravement merder, me trompé-je ?

Vous n'est pas interpelé par le nombre d'intervenants dans ce dossier pour
arriver à ce résultat ?
Moi si.
Croyez vous sincèrement que le pourcentage de crétins incompétents dans le
corps judiciaire (car je ne vois aucune raison pour qu'ils soient tous
concentrés sur le ressort de la Cour d'Appel de Douai) soit tel que ce
soit la seule explication ?



Ben sauf à postuler qu'il ne puisse y avoir de crétins parmi les
magistrats (hypothèse bien entendu farfelue, sinon on l'aurait
remarqué), statistiquement rien ne s'oppose à ce qu'il y ait à Douai une
concentration plus forte qu'ailleurs.

J'ai la faiblesse de penser que non et qu'il faut chercher ailleurs des
raisons infiniment plus complexes. Ce qui n'interdit évidemment pas à la
justice de s'interroger sur ses pratiques.



Absolument. Parce que contrairement à ce que vous avez suggéré avec
beaucoup de lourdeur, je n'ai jamais prétendu que la responsabilité du
désastre d'Outreau incombait aux seuls magistrats. Pour moi Burgaud et
certain de ses collègues de Douai de l'époque sont clairement
incompétents (il est d'ailleurs édifiant à cet égard de constater que
cette affaire n'a même pas conduit Burgaud à remettre son infaillibilité
en question), mais ils ne sont bien évidemment pas les seuls
responsables. Par contre quand je vois certains (si si, ils existent)
affirmer que tout le monde ou presque est responsable à l'exception des
magistrats, je me dis que c'est un peu gros...
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Odilon Crocq
Le 23/12/2011 13:12, Odilon Crocq a écrit :

Et en l'occurrence parmi les loups avec la presse criait il y avait
Burgaud. Mais lui n'est pas responsable bien entendu.



lire "parmi les loups avec lesquels la presse criait.
Avatar
pif34
Le 23/12/2011 11:19, Odilon Crocq a écrit :
Ça tombe bien que vous disiez ça : si pendant l'instruction d'Outreau
ceux qui étaient alors considérés par le peuple entier ou presque comme
d'immondes pédophiles avaient été libérés, on l'aurait entendu vociférer
le peuple. En d'autres termes, l'opinion publique pensait qu'il fallait
que ces monstres restent en prison, et elle a été parfaitement entendue.



l'opinion publique a été forgée parce que le juge n'a pas protégé le
secret de l'instruction... il y a bien des affaires plus importantes ou
on en sait beaucoup moins...

Quoi qu'il en soit, maintenant le même peuple reproche désormais aux
magistrats de ne pas avoir fait ce que lui-même n'aurait pas toléré à
l'époque : remettre d'immondes pédophiles en liberté.



l'erreur est toujours possible, et elle peut exister avec les meilleurs
magistrats. Personne n'exige une justice parfaite. Par ailleurs,
l'absence d'enquete à décharge de le part d'un juge d'instruction est
littéralement une faute élémentaires, comme le chirurgien qui oublie ses
outils dans le corps avant de le suturer. Instruction à charge et
décharge, c'est la définition de base du métier de juge d'instruction.
Ici, ce qui fait rager, c'est que cela aurait du pouvoir etre éviter,
aurait du pouvoir etre corriger en moins de 3 ou 4 ans de détentions
préventive. Et un tel comportement non professionnel devrait au moins
aboutir à ne pas maintenir le juge d'instruction à son poste.
Maintenant, il est promis juge pour préparer les dossier en cours de
cassation, qui est a ma connaissance le dernier recours en france...

C'est normal à ton sens ?
Avatar
pif34
La définition de juge d'instruction à mon sens, c'est qu'il est chargé
de faire l'enquete à charge et décharge. Ici, il a juste oublié le
fondement de son métier. Mais il progresse dans sa carrière...
Avatar
pif34
Le 23/12/2011 12:19, svbeev a écrit :

Je ne mets pas le fiasco d'Outreau sur le dos de la presse mais je dis que
comme l'opinion publique dont elle est une composante elle a concouru au
résultat final, ce qu'on admis un certain nombre de journalistes devant la
commission d'enquêt qui ont reconnu avoir crié avec les loups pendant un
certain temps pour ne pas dire un temps certain.



c'est un élément de base dans le métier de magistrat que de ne pas
écouter la presse, qui ne fait que relayer des informations provenant de
l'instruction mais moins fiables ou transformées.

si un juge ne sait pas faire ca, qu'il change de métier.
dans tous les métiers, des fautes graves incontestables, meme si t'es
jeune, tu risque quelque chose... le fait que tu sois jeune ne retire
pas la responsabilité, c'est quelque chose à prendre en compte pour
réduire le risque futur.

Mais a ma connaissance, il y a encore des juges d'instruction de 30 ans
en france et qui ont moins de 5 ans d'expérience après etre sortie de
l'école non ?
Avatar
Odilon Crocq
Le 23/12/2011 13:19, pif34 a écrit :
Le 23/12/2011 11:19, Odilon Crocq a écrit :
Ça tombe bien que vous disiez ça : si pendant l'instruction d'Outreau
ceux qui étaient alors considérés par le peuple entier ou presque comme
d'immondes pédophiles avaient été libérés, on l'aurait entendu vociférer
le peuple. En d'autres termes, l'opinion publique pensait qu'il fallait
que ces monstres restent en prison, et elle a été parfaitement entendue.



l'opinion publique a été forgée parce que le juge n'a pas protégé le
secret de l'instruction...



Peut-être, et ? Tu disais que le juge doit suivre l'opinion publique, tu
as changé d'avis.

Quoi qu'il en soit, maintenant le même peuple reproche désormais aux
magistrats de ne pas avoir fait ce que lui-même n'aurait pas toléré à
l'époque : remettre d'immondes pédophiles en liberté.



l'erreur est toujours possible, et elle peut exister avec les meilleurs
magistrats. Personne n'exige une justice parfaite. Par ailleurs,
l'absence d'enquete à décharge de le part d'un juge d'instruction est
littéralement une faute élémentaires, comme le chirurgien qui oublie ses
outils dans le corps avant de le suturer. Instruction à charge et
décharge, c'est la définition de base du métier de juge d'instruction.
Ici, ce qui fait rager, c'est que cela aurait du pouvoir etre éviter,
aurait du pouvoir etre corriger en moins de 3 ou 4 ans de détentions
préventive. Et un tel comportement non professionnel devrait au moins
aboutir à ne pas maintenir le juge d'instruction à son poste.
Maintenant, il est promis juge pour préparer les dossier en cours de
cassation, qui est a ma connaissance le dernier recours en france...

C'est normal à ton sens ?



Non, mais ça n'a strictement aucun rapport avec ce que je disais.
Avatar
svbeev
Odilon Crocq écrivait
news:jd1r84$em9$:

Ben sauf à postuler qu'il ne puisse y avoir de crétins parmi les
magistrats (hypothèse bien entendu farfelue, sinon on l'aurait
remarqué), statistiquement rien ne s'oppose à ce qu'il y ait à
Douai une concentration plus forte qu'ailleurs.



Dommage qu'on ne vous ait pas consulté, on aurait pu faire l'économie d'une
commission d'enquête parlementaire et d'une enquête de l'ISJ puisque la
solution était si simple.
La concentration d'incompétents, c'est ballot de ne pas y avoir pensé.
Voilà un argument qui donne trés envie de continuer à échanger avec vous et
démontre de votre part un vrai désir d'analyser les choses en profondeur.

Puisque vous détenez la vérité, je remballe ma lourdeur et vous laisse à
votre subtilité sur laquelle chacun se fera sa propre opinion.
Je fréquente ce forum depuis beaucoup trop longtemps pour ne pas être
convaincu de la vacuité des débats sur ce type de sujet, surtout quand on
en vient à ce genre d'argument de fond.