Mozilla Suite, c'est fini

Le Mon, 14 Mar 2005 10:07:38 +0100, Pierre Goiffon
<pgoiffon@invalid.fr> a écrit :

Je suis vraiment attéré par ce que j'ai lu ici et là, et par un membre
de Mozilla Europe un tel mépris des utilisateurs me laisse totalement
pantois. Pascal, toi qui a plusieurs fois tapé sur MSIE qui n'est "pas
mis à jour"... Pas mis à jour certes, mais supporté, oui comme le sera
la suite.

Quelle est l'alternative a MSIE chez MS ? aucune. Et chez Mozilla :
FF+TB avec une transition douce. Elle est là la différence, et elle
est énorme : le choix.

Guillaume

Pierre Goiffon nous a schtroumpfé :

Donc, je comprends tout-à-fait le choix de la fondation : ils ont des
moyens limités, donc ils font des choix. Celui-ci me paraît bon.

La cause de ma grogne est que la fondation :

- laisse une tranche de ses utilisateurs sur le carreau, sans leur
proposer d'assistance pour migrer. Je n'ai jamais vu d'éditeur
procéder avec une telle violence.

D'un autre côté, Firefox / Thunderbird sont des cousins de Mozilla et la
migration ne devrait pas être trop difficile. Enfin, je pense...

- n'aie pas _du tout_ été claire quant à ses intentions
Evidemment, le marché adoptait peu à peu les produits et technologies
de la fondation. Suite à cette décision, on est en droit d'exiger des
garanties bien plus solides ! C'est un coup à la confiance assez
dramatique, car qui dis que la fondation ne va pas décider du jour au
lendemain de stopper tel ou tel développement sans autre forme de
procès ?

Remboursez ! Je plaisante mais d'un autre côté, on a pas les mêmes
exigeances entre un produit gratuit et un autre produit commercial.
--
Ludovic LE MOAL

Julien Queinnec wrote:

Pierre Goiffon a écrit dans news:42355356$0$13907$626a14ce@news.free.fr:

Evidemment, le marché adoptait peu à peu les produits et technologies
de la fondation. Suite à cette décision, on est en droit d'exiger des
garanties bien plus solides ! C'est un coup à la confiance assez
dramatique, car qui dis que la fondation ne va pas décider du jour au
lendemain de stopper tel ou tel développement sans autre forme de
procès ?

La définition du logiciel open source est précisément que vous n'avez
aucune garantie que les personnes qui développent le logiciel ne vont
pas arrêter un jour. Sauf le fait que le code est ouvert, et que vous
pouvez le récupérer pour continuer le projet.

Ici, s'il faut le rappeler, il n'y a rien du jour au lendemain, et
mozilla.org a annoncé depuis 2 ans que le plan était d'arrêter la suite.

Le flou c'était quand.
Ca n'a pas été immédiatement car FF et TB n'étaient pas prêts.

On peut regretter que cela ne soit pas en attendant que l'intégration
des composants séparées soit suffisante pour remplacer directement la
suite, mais c'est parceque la fondation n'a pas les moyens de gérer
correctement toutes ces applis en parallèle (si chacun des raleurs
mettait la main au porte-feuille, ça serait peut-être possible), et que
le succès de FF et TB s'est fait sur une sensation de sécurité qui ne
peut être justifié qu'avec un max de moyens pour combler toute faille.

Le gros succès de FF/TB, le fait que les moyens de la fondation n'ont
pas augmentés proportionnellement, ne laisse pas le choix à part
concentrer les moyens là dessus pour en gérer la croissance, si on ne
veut pas voir le soufflé retomber.

Je pense que le constat que le nombre des téléchargements des dernières
versions beta de la suite s'effondre en un constraste saisissant avec
FF, que le retard et les difficultés déjà sur FF 1.1, ont aussi pesé
lourd dans la décision de ne pas sacrifier des ressources précieuses à
sortir la 1.8.

J'avoue que ce point est très négatif. Je comprends les raisons de la
fondation (problème de ressources) mais j'ai de plus en plus l'impression
qu'elle se comporte comme une entreprise commerciale vendant un projet et
pas comme une fondation à but non lucratif faisant du logiciel open-
source :(

Je trouve ta remarque choquante.

Qu'est-ce qui est censé faire la différence entre les deux pour toi ?

Ici, la fondation ne fait rien d'autre que gérer au mieux des ressources
limitées, et prendre les décisions qui s'imposent.

Si "open-source" pour toi veut dire qu'on ne prend pas ce type de
décision, ça veut que ce que tu désigne par "open-source" ne comprend
que des tout petits projets où ce genre de problème ne se pose pas trop,
ou alors des projets qui n'ont aucun management, où personne n'a le
pouvoir central de décider de couper court aux dévelopements, personne
ne peut décider qu'il faut prendre les décisions désagréable comme
interdire l'ajout de fonctionnalités pour plutôt stabiliser. Ca veut
dire une situation ingérable et quelquechose qui ne peut pas marcher
pour un projet important avec plusieurs dizaines de dév.

Evidemment ce qui rend cette décision très visible est le fait qu'on a
une seule organisation qui gère plusieurs applis différentes.
Mais tous les projets open source d'envergure ont à prendre des
décisions sur les éléments sur lesquels ils vont concentrer leur
ressources, et ne peuvent se disperser sur tout à la fois sous peine de
ne plus rien faire.

nofuture wrote:

Jean-Marc Desperrier wrote:

Si les entreprises en question faisait le calcul de l'intérêt pour
elle d'utiliser la suite, et en retour contribuait financièrement à la
Fondation ou en dédiant du temps de leur ingénieurs pour aider le dév,
cela aiderait beaucoup la suite.

alors, imaginons le pire, c'est que la boite en question ait mise en
oeuvre deux ou trois mozilla 1.8 beta pour tester et ainsi aider au
développement (cas vécu). On ne les reprendra pas de sitôt.

Juste tester ? Je ne vois pas une seule boite qui décide d'un
déployement global avant d'avoir passé plusieurs mois à tester et tout
valider par rapport à son environnement.
Donc bien sûr que les boite qui envisagent de déployer Mozilla font des
tests, ce qui m'intéresse c'est celle qui franchissent le pas suivant et
font des efforts concrets pour améliorer le produit.

Soyons clair, bien que ce genre de test soit le bienvenue, à condition
d'être capable d'être très précis sur les bugs et leur condition de
reproduction, il ne fait que souligner ce qu'il y a à faire, et n'aide
pas réellement à le corriger.

Si 2000 boites décident d'installer Mozilla et font des tests, ça fait
quelques milliers de bug dans bugzilla, peut-être même surtout du boulot
en plus pour ceux qui trient les nouveaux bug.

Par contre si elles consacrent chacune 10% d'un ingénieur par mois à
corriger ces problème, ça fait 200 ingénieur/mois qui corrige des trucs
et là ça aide vraiment. Alternativement elle peuvent faire des dons, et
là aussi le facteur multiplicateur rend cela beaucoup plus utile même si
individuellement la somme est faible.

Jean-Marc Desperrier a écrit dans news:d148br$rdg$1@reader1.imaginet.fr:

J'avoue que ce point est très négatif. Je comprends les raisons de la
fondation (problème de ressources) mais j'ai de plus en plus
l'impression qu'elle se comporte comme une entreprise commerciale
vendant un projet et pas comme une fondation à but non lucratif
faisant du logiciel open- source :(

Je trouve ta remarque choquante.

Qu'est-ce qui est censé faire la différence entre les deux pour toi ?

Ici, la fondation ne fait rien d'autre que gérer au mieux des
ressources limitées, et prendre les décisions qui s'imposent.

Si "open-source" pour toi veut dire qu'on ne prend pas ce type de
décision, ça veut que ce que tu désigne par "open-source" ne comprend
que des tout petits projets où ce genre de problème ne se pose pas
trop, ou alors des projets qui n'ont aucun management, où personne n'a
le pouvoir central de décider de couper court aux dévelopements,
personne ne peut décider qu'il faut prendre les décisions désagréable
comme interdire l'ajout de fonctionnalités pour plutôt stabiliser. Ca
veut dire une situation ingérable et quelquechose qui ne peut pas
marcher pour un projet important avec plusieurs dizaines de dév.

En fait, le problème est effectivement un problème de communication (ie
arrêt du dév en milieu de version) et aussi un problème plus profond qui
est le discour en terme de part de marché.
Firefox a été téléchargé plus souvent que Mozilla et est plus utilisé
donc Firefox est meilleur. De plus, comme Mozilla est moins utilisé, on
peut "sacrifier" ses utilisateurs.
Pour moi, Mozilla (la suite) était le produit au coeur du projet Mozilla,
ie celui sur qui était bati la plateforme de dév Mozilla. C'était un
prjet techniquement très propre et très maitrisé. Or, avec la sortie de
Firefox (et thunderbird), l'impression qui domine, c'est plus le
marketing (25 millions de téléchargements juste pour le 100e jour après
la 1.0, une page de publicité dans le New-York Times) ou le gadget (400
extensions disponibles), le tout gouverner par des annonces faites sur
les blogs des développeurs (et leurs huemeurs). Mais Firefox ou
thunderbird n'ont jamais semblé être aussi mature en terme de dév que
Mozilla.

Bref, l'impression est que la qualité technique, la sécurité,
l'interopérabilité... se sont vue accollé d'autres considérations comme
le marketing ou le joli.

Je pense que Firefox est un bon produit, utile et pratique pour une
majorité d'utilisateur mais la suite avait aussi des gens l'utilisant et
l'appréciant plus que Firefox et ces personnes ont été oubliées parce que
pas assez visible en terme de "part de marché".

Julien Queinnec
--
Mais y connaît pas Raoul ce mec. Y va avoir un reveil pénible. J'ai
voulu être diplomate à cause de vous tous, éviter qu'le sang coule mais
maint'nant c'est fini ! Je vais l'travailler en férocité ! l'faire
marcher à coup d'latte, à ma pogne je veux l'voir ! et j'vous promets
qui demandera pardon ! et au garde-à-vous !

Jean-Marc Desperrier wrote:

Juste tester ? Je ne vois pas une seule boite qui décide d'un
déployement global avant d'avoir passé plusieurs mois à tester et tout
valider par rapport à son environnement.

on parle de la mozilla 1.8 beta pour lequel il était demandé de tester.

Si 2000 boites décident d'installer Mozilla et font des tests, ça fait
quelques milliers de bug dans bugzilla, peut-être même surtout du boulot
en plus pour ceux qui trient les nouveaux bug.

that's life.

Par contre si elles consacrent chacune 10% d'un ingénieur par mois à
corriger ces problème, ça fait 200 ingénieur/mois qui corrige des trucs
et là ça aide vraiment. Alternativement elle peuvent faire des dons, et
là aussi le facteur multiplicateur rend cela beaucoup plus utile même si
individuellement la somme est faible.

un boite de traduction n'a pas d'informaticiens alors elle fait ce
qu'elle peut avec ce qu'elle a. Quand aux sous, faut pas réver, c'est
dur à trouver dans les PME et puis les moyens de paiement ne sont pas
adaptés aux collectivités locales et même les PME (facture pro-format, etc)

Le 14 mars 2005 à 16:12, Jean-Marc Desperrier nous disait :

La définition du logiciel open source est précisément que vous n'avez
aucune garantie que les personnes qui développent le logiciel ne vont
pas arrêter un jour.

Juste pour dire qu'avec un logiciel commercial cette garantie n'existe
pas non plus. Les exemples sont nombreux.

--
Cordialement

Jean-Marc Desperrier wrote:

Accessoirement, qu'ont fait les boites en question pour aider le
développement de la suite ?

La question est plutôt : quelle société a intérêt à ce que les produits
Mozilla se "finalisent", et donc participer à leur développement ? IBM,
parce qu'il y a une alternative à leurs concurrents, et une piste
nouvelle à exploiter pour le développement Web. Et moi ma société
qu'est-ce qu'elle gagne à aider la fondation Mozilla ? Parce que je
"crois" à une technologie ? Qu'est-ce qui me garantie que la fondation
ne va pas couper tout développement du jour au lendemain ?

C'est mon avis, mais avec cette décision voilà comment la fondation est
passée d'une communauté de développeurs, en une entité de qui l'on se
méfie et avec qui l'on n'échange que par intérêt.

Guillaume Criloux wrote:

Je suis vraiment attéré par ce que j'ai lu ici et là, et par un membre
de Mozilla Europe un tel mépris des utilisateurs me laisse totalement
pantois.

Quelle est l'alternative a MSIE chez MS ? aucune. Et chez Mozilla :
FF+TB avec une transition douce. Elle est là la différence, et elle
est énorme : le choix.

...
Je préfère pensez que vous êtes d'un cynisme heureusement rare.

Pierre Goiffon wrote:

quelle société a intérêt à ce que les produits
Mozilla se "finalisent", [...]. Et moi ma société
qu'est-ce qu'elle gagne à aider la fondation Mozilla ? Parce que je
"crois" à une technologie ? Qu'est-ce qui me garantie que la fondation
ne va pas couper tout développement du jour au lendemain ?

L'intérêt est que tu considère que pour ton usage le produit n'est pas
encore parfait, et qu'il lui manque des fonctionnalités qui te serait
utile. Ou qu'il y a des bug qui te gènent.

Aucun intérêt effectivement à participer à des choses que tu n'utilise pas.

C'est mon avis, mais avec cette décision voilà comment la fondation est
passée d'une communauté de développeurs, en une entité de qui l'on se
méfie et avec qui l'on n'échange que par intérêt.

Je crois que tu ferais mieux de lire ce qu'on a en dire les responsables
de la fondation pour comprendre leur point de vue, et comment ils sont
eux même choqué par la manière dont on les accuse :
http://weblogs.mozillazine.org/asa/archives/007735.html

Par ailleurs, aujourd'hui la suite n'est absolument pas morte.

La fondation souhaite se libérer du poids de la gestion des sorties de
release de la suite, c'est à dire du poids avant une release de décider
ce qu'elle va inclure ou non, d'isoler tous les bugs, de trier les plus
importants, de les corriger, de s'assurer que la version qu'on obtient
est suffisament stable pour mettre un tampon "aprouvé" dessus et que les
utilisateurs n'auront pas l'impression que cela plante toutes les 5
minutes, ainsi que gérer la sortie de correctifs de sécurité ensuite.

Si une équipe est disponible pour prendre cette partie en charge, la
suite peut continuer à exister, et la fondation met à disposition toutes
les autres ressources nécessaires. Voir
http://groups-beta.google.com/group/netscape.public.mozilla.seamonkey/msg/13361954d2fb2875