Mozilla Suite, c'est fini

nofuture wrote:

Jean-Marc Desperrier wrote:

Juste tester ? Je ne vois pas une seule boite qui décide d'un
déployement global avant d'avoir passé plusieurs mois à tester et tout
valider par rapport à son environnement.

on parle de la mozilla 1.8 beta pour lequel il était demandé de tester.

Il est toujours demandé de tester. Asa dans les instructions pour la
nouvelle équipe souligne l'impose de faire très régulièrement l'ensemble
des "smoke test" pour isoler les régression dès qu'elles surviennent.

Par contre si elles consacrent chacune 10% d'un ingénieur par mois à
corriger ces problème, ça fait 200 ingénieur/mois qui corrige des
trucs et là ça aide vraiment. Alternativement elle peuvent faire des
dons, et là aussi le facteur multiplicateur rend cela beaucoup plus
utile même si individuellement la somme est faible.

un boite de traduction n'a pas d'informaticiens alors elle fait ce
qu'elle peut avec ce qu'elle a.

Dans ce cas, oui. Je pensais plus à des société de taile importante,
qu'à une PME de 10 personnes ou moins.

Pour les PME de 10 personnes ou moins, passer à Firefox n'est pas trop
difficile ?

Quand aux sous, faut pas réver, c'est
dur à trouver dans les PME et puis les moyens de paiement ne sont pas
adaptés aux collectivités locales et même les PME (facture pro-format, etc)

Au niveau des sous, même très peu est déjà quelquechose. Les annonces
dans les journaux ont surtout été payés à coup de contributions de 10 ou
20 euro par personne.

C'est sûr que si Mozilla Europe peut organiser quelquechose pour
faciliter ce genre de contributions ...

Eric wrote:

Le 14 mars 2005 à 16:12, Jean-Marc Desperrier nous disait :

La définition du logiciel open source est précisément que vous n'avez
aucune garantie que les personnes qui développent le logiciel ne vont
pas arrêter un jour.

Juste pour dire qu'avec un logiciel commercial cette garantie n'existe
pas non plus. Les exemples sont nombreux.

Oui, et j'y ai pensé en écrivant cela, mais cela me faisait partir dans
trop de considérations.

Je dirais juste qu'à cause de cela avant de s'investir dans un logiciel
on vérifie l'importance que lui donne son éditeur, et dans le cas de la
suite, cela fait 7/8 mois que l'on pouvait voir sans une longue
réflexion que si on s'inquiétait du risque que le logiciel soit
délaissé, il valait clairement mieux partir sur Firefox.

Cela dit entre Firefox ou la suite, la plus grande partie des
différences sont superficielles, c'est la couche xul/javascript par
dessus qui est différente, le code bas niveau en dessous est quasiment
identique, et on pourrait imaginer un thème pour firefox qui le
transforme en une copie du navigateur de la suite.

Le 15 mars 2005 à 23:50, Jean-Marc Desperrier nous disait :

Je dirais juste qu'à cause de cela avant de s'investir dans un logiciel
on vérifie l'importance que lui donne son éditeur, et dans le cas de la
suite, cela fait 7/8 mois que l'on pouvait voir sans une longue
réflexion que si on s'inquiétait du risque que le logiciel soit
délaissé, il valait clairement mieux partir sur Firefox.

Tout à fait d'accord. Ancien utilisateur de Mozilla, c'est le choix que
j'ai fait il y a environ un an. On sentait déjà que Firefox avait le
vent en poupe et que son développement était très dynamique.
La transition a été facile pour moi puisque je ne me servais de Mozilla
qu'en tant que navigateur, étant partisan d'un logiciel par tâche et
aussi parce que les modules courrier et news étaient plutôt légers par
rapport à ce que j'utilise. En revanche, je conçois qu'elle puisse être
dérangeante pour les adeptes du tout-en-un mais, à mon avis, passer de
Mozilla à Firefox+Thunderbird n'est pas insurmontable, loin de là.

--
Cordialement

Julien Queinnec wrote:

Firefox a été téléchargé plus souvent que Mozilla et est plus utilisé
donc Firefox est meilleur. De plus, comme Mozilla est moins utilisé, on
peut "sacrifier" ses utilisateurs.

Voilà une argumentation en tout cas beaucoup plus intéressante que cele
du message précédent.

Je pense effectivement que la fondation considère Firefox comme
meilleur, mais le critère essentiel n'est pas le nombre de téléchargement.

Pour moi, Mozilla (la suite) était le produit au coeur du projet Mozilla,
ie celui sur qui était bati la plateforme de dév Mozilla. C'était un
prjet techniquement très propre et très maitrisé. Or, avec la sortie de
Firefox (et thunderbird), l'impression qui domine, c'est plus le
marketing (25 millions de téléchargements juste pour le 100e jour après
la 1.0, une page de publicité dans le New-York Times) ou le gadget (400
extensions disponibles), le tout gouverner par des annonces faites sur
les blogs des développeurs (et leurs huemeurs).

C'est là que j'ai des doutes. Tout d'abord il ne faut pas oublier que
les bases techniques de mozilla et firefox sont les mêmes, c'est
seulement l'habillage qui change. Ensuite cet habillage au niveau de
mozilla a toujours eu un problème d'essayer de satisfaire tout le monde
à la fois, de traîner l'héritage des anciennes versions de Netscape,
avec une disposition vraiment pas rationnelle sur de nombreux aspects.
Ca n'est ni propre, ni maitrisé. Par exemple, le code des bookmarks
rempli de problèmes.

Il y a une chose qui est vrai cependant ici, c'est que personne ne fait
rentrer une modification dans mozilla suite sans passer par toutes les
couches d'approbation et de revue, alors que sur firefox les dev ont la
facheuse habitude de les rentrer directement. Et parmi les hacker
significatifs du projet mozilla qui souhaitent continuer à faire vivre
le suite, il y a une paire pour lesquels cet argument compte.

Cela dit en pratique cela n'empèche pas toujours les régressions sur
Mozilla, et les dev de FF/TB qui font ce genre de chose savent ce qu'ils
font.

Bref, l'impression est que la qualité technique, la sécurité,
l'interopérabilité... se sont vue accollé d'autres considérations comme
le marketing ou le joli.

Mais ces considérations là ne sont *certainement* pas au détriment des
premiers éléments. Et à partir de ce moment là, sur quoi se base-t-on
pour reprocher de développer ces aspect, quand c'est ça qui permet de
faire sortir le navigateur d'un ghetto ?

Je pense que Firefox est un bon produit, utile et pratique pour une
majorité d'utilisateur mais la suite avait aussi des gens l'utilisant et
l'appréciant plus que Firefox et ces personnes ont été oubliées parce que
pas assez visible en terme de "part de marché".

Ils n'ont pas été oublié. Pour parler franchement, aurait-il mieux valu
que la fondation ne tienne pas franchement ce discours, et fasse à la
place éternellement trainer la sortie de nouvelles versions de la suite,
sans avoir le courage d'annoncer que faute de ressource ils doivent
jeter l'éponge là-dessus ?

L'avantage d'avoir pris cette décision est que cela a suscité des
vocations, des gens qui souhaitent s'engager pour faire vivre cette
version, ce qui résoud le problème de départ de la fondation, càd le
manque de moyens pour faire vivre la suite en plus de FF/TB.

Et j'ai peur, d'ailleurs ce n'est pas encore gagné, qu'il fallait en
passer par cette crise, pour arriver réellement à voir quelquechose de
ce genre émerger, étant donné le manque éternel, systématique, critique
de moyens contre lequel se battent constamment tous les membres du
projet mozilla (sauf sur quelques très rare petit morceaux suffisament
soutenus par des société extérieure). D'ailleurs à ce sujet, il y a des
questions à se poser sur pourquoi c'est comme cela. Mais un autre jour,
car j'ai un avion et 2 semaines de vacance à prendre, loin des claviers.

Jean-Marc Desperrier wrote:

Et j'ai peur, d'ailleurs ce n'est pas encore gagné, qu'il fallait en
passer par cette crise, pour arriver réellement à voir quelquechose de
ce genre émerger, étant donné le manque éternel, systématique, critique
de moyens contre lequel se battent constamment tous les membres du
projet mozilla

Bien évidemment, c'est compréhensible que le développement de la suite
et de chancun des modules était coûteux. Bien évidemment, on voit bien
que la suite n'avait pas un succès aussi important que Firefox par
exemple. Et alors ? C'est aux utilisateurs de subir les pots cassés ? Je
ne crois pas.

Certes, la fondation laisse les moyens matériels de développement de
nouvelles versions de la suite. Oui mais ce n'est pas ce que l'on est en
droit d'attendre d'un éditeur de navigateur - car il faut bien se
replacer dans le contexte du marché. Ce que l'on attendait, c'est une
stratégie claire, et par exemple un avertissement indiquant que la suite
ne serait pas maintenue dans la ligne des produits Mozilla. Parce que
l'on n'a pas un produit Open Source classique. Ici, il y a trop d'enjeux
- je pense à XUL en particulier. Bref, on veut suivre une ligne de
produits, on veut de la pérennité. Au pire, comme déjà écris, un outil
de migration pour que les utilisateurs puissent passer de la suite aux
produits séparés sans trop de bobos aurait été un minimum.

Sincèrement ouvrez les yeux : vous connaissez bcp de gens qui
décideraient de faire confiance à un éditeur ayant un tel comportement
face au marché ? Produit Open Source ou pas ? Qu'est-ce qui garantit que
demain la fondation ne va pas annoncer un autre arrêt de développement
ou un changement brutal pour une raison ou une autre ? Quand il n'y a
plus de garantie, on ne suit pas, point. Je me faisais du soucis pour
l'adoption de la plateforme Mozilla pour le développement de clients
riches, je m'en fais encore plus. Avec ce genre de comportement de la
part de la fondation, ce n'est pas gagné.

Je partage pleinement les propos de Julien Quennec et rajoute pour
Mozilla suite:
La filiation avec Netscape est un + pour les utilisateurs de ce
dernier,
L'aspect couteau suisse,
Outil plus complet que FF+THB,
Un ensemble développeurs+testeurs+traducteur qui a montré ses
qualités,
Outil qui a toujours progréssé sans négliger la stabilité
...

En ce qui me concerne, un sevrage qui se ferait dans la douleur.

Le 16/03/2005 09:44, Pierre Goiffon a écrit :

Jean-Marc Desperrier wrote:

Et j'ai peur, d'ailleurs ce n'est pas encore gagné, qu'il fallait en
passer par cette crise, pour arriver réellement à voir quelquechose de
ce genre émerger, étant donné le manque éternel, systématique,
critique de moyens contre lequel se battent constamment tous les
membres du projet mozilla

Bien évidemment, c'est compréhensible que le développement de la suite
et de chancun des modules était coûteux. Bien évidemment, on voit bien
que la suite n'avait pas un succès aussi important que Firefox par
exemple. Et alors ? C'est aux utilisateurs de subir les pots cassés ? Je
ne crois pas.

Tu peux nous dire exactement quels sont les pots cassés ? La suite
mozilla fonctionne toujours, elle continuera d'avoir des mises à jour de
sécurité de la part de mozilla.org et probablement que le projet va être
repris par une équipe indépendante. Quelle est la différence avec IE6
qui n'a pas été mis à jour depuis 2001 ?

Certes, la fondation laisse les moyens matériels de développement de
nouvelles versions de la suite. Oui mais ce n'est pas ce que l'on est en
droit d'attendre d'un éditeur de navigateur - car il faut bien se
replacer dans le contexte du marché.

En se replaçant dans le contexte du marché, Mozilla.org n'est pas un
éditeur de navigateur. Mozilla.org crée des technologies dont le but est
de préserver le choix et l'innovation sur internet.

Ce que l'on attendait, c'est une
stratégie claire, et par exemple un avertissement indiquant que la suite
ne serait pas maintenue dans la ligne des produits Mozilla.

C'est annoncé depuis la version 1.4, c'est pas vraiment une grosse surprise.

Parce que
l'on n'a pas un produit Open Source classique. Ici, il y a trop d'enjeux
- je pense à XUL en particulier. Bref, on veut suivre une ligne de

Firefox et Thunderbird utilisent XUL et on peut toujours utiliser
mozilla 1.x comme base pour faire du XUL. Est-ce que parce que Microsoft
prépare Longhorn on ne fait plus d'applications qui fonctionnent sous
Windows98 ? Pourtant Windows98 n'est plus supporté par Microsoft.

produits, on veut de la pérennité. Au pire, comme déjà écris, un outil
de migration pour que les utilisateurs puissent passer de la suite aux
produits séparés sans trop de bobos aurait été un minimum.

firefox et thunderbird importent automatiquement les données du profil
mozilla à l'installation. Pour les cas les plus complexes (genre
multiprofils) un copier-coller de fichiers marche. Franchement, je vois
pas trop ce que tu voudrais de plus comme outil de migration.

Sincèrement ouvrez les yeux : vous connaissez bcp de gens qui
décideraient de faire confiance à un éditeur ayant un tel comportement
face au marché ? Produit Open Source ou pas ? Qu'est-ce qui garantit que

A peut près tout le monde. Par exemple DelrinaFax 10 ne marchait pas
sous XP malgré les promesses de symantec et ils n'ont jamais sorti de
patch fonctionnel ni de nouvelle version, ils ont arrêté le produit.
Autre exemple, Microsoft a arrêté brutalement les version hp-unix et mac
d'internet explorer, la suite office pour mac ne va sûrement pas durer
éternellement non plus et il me semble que MSN Mac est déjà compromis.

demain la fondation ne va pas annoncer un autre arrêt de développement
ou un changement brutal pour une raison ou une autre ? Quand il n'y a
plus de garantie, on ne suit pas, point. Je me faisais du soucis pour
l'adoption de la plateforme Mozilla pour le développement de clients
riches, je m'en fais encore plus. Avec ce genre de comportement de la
part de la fondation, ce n'est pas gagné.

Il n'y a jamais eu autant de projets en XUL ou basés sur des
technologies mozilla que depuis 1 an, Firefox est populaire depuis 1 an.
Une équation toute simple :
1 il est plus facile de faire des extensiosn pour FF/TB que pour la suite.
2 beaucoup de développeurs XUL ont commencé par faire des extensions

Des arrêts de projets et de logiciels dans le proprio ça arrive tous les
jours et dans l'opensource aussi. Des éditeurs qui te garantissent que
dans 5 ans ou 10 ans leur produit sera encore supporté c'est un discours
qui n'engagent que celui qui l'écoute, dans la réalité des faits tu ne
sais même pas si la boîte sera encore là. Quelqu'un se souvient de la
version PPC de windows ? (non je ne parle pas du pocketPC
;) )

Tiens, prends Microsoft encore, leur calendrier de support de leurs OS
doit changer tous les 6 mois selon l'avancé de leur développement sur
Longhorn et le niveau de gueulante de leurs clients actuels. La grande
différence c'est que quand Microsoft a arrêté le développement de IE6 en
2001 personne n'avait les sources pour reprendre le projet alors qu'avec
Mozilla vu que c'est du libre une semaine après l'annonce définitive de
l'arrêt de la suite il y a déjà une équipe de développement parallèle
qui s'est montée pour poursuivre le boulot.

Et puis au fait, elle est où ma mise à jour de multiplan ? Pourquoi ils
ont remplacé ça par excel ?

Pascal

Pascal Chevrel wrote:

Ce que l'on attendait, c'est une
stratégie claire, et par exemple un avertissement indiquant que la suite
ne serait pas maintenue dans la ligne des produits Mozilla.

C'est annoncé depuis la version 1.4, c'est pas vraiment une grosse surprise.

Que navigateur, client mail etc allaient devenir des applications
indépendantes oui, mais pas que la suite serait arrêtée. J'ai peut être
raté quelque chose ? Si c'est le cas, je suis loin d'être le seul et il
me paraitrait _très_ déplacé d'affirmer qu'il n'y a eu aucun soucis de
communication.

Des arrêts de projets et de logiciels dans le proprio ça arrive tous les
jours et dans l'opensource aussi. Des éditeurs qui te garantissent que
dans 5 ans ou 10 ans leur produit sera encore supporté c'est un discours
qui n'engagent que celui qui l'écoute, dans la réalité des faits tu ne
sais même pas si la boîte sera encore là.

Oui oui tout à fait.
Seulement maintenant, j'ai pour ma part beaucoup de sérénité sur un parc
de MSIE ou d'Opera qu'envers les produits Mozilla.
Développer des technologies c'est bien, les faire adopter par le marché
c'est autre chose. Et ce n'est pas de cette manière que l'on y arrivera.

Bon tout le monde a exprimé son point de vue je crois, et moi j'ai
suffisemment ralé :)

Je partage pleinement les propos de Julien Quennec et rajoute pour
Mozilla suite:
La filiation avec Netscape est un atout pour les utilisateurs de ce
dernier,
L'aspect couteau suisse,
Outil plus complet que FF+THB,
Un ensemble développeurs+testeurs+traducteur qui a montré ses
qualités,
Outil qui a toujours progréssé sans obérer la stabilité
...

En ce qui me concerne, un sevrage qui se ferait dans la douleur.

Pascal Chevrel a écrit dans news:4237fbd2$0$31960$636a15ce@news.free.fr:

Ce que l'on attendait, c'est une
stratégie claire, et par exemple un avertissement indiquant que la
suite ne serait pas maintenue dans la ligne des produits Mozilla.

C'est annoncé depuis la version 1.4, c'est pas vraiment une grosse
surprise.

Je pense que ce message n'était pas clair.
Et je pense que la communication de la fondation sur le sujet ne l'est pas
non plus.
- ce qui semblait annoncer, (mais AMHA pas très clairement), c'est que les
nouveautés d'interface seraient développés pour FF/TB, plus pour la suite,
pas un arrêt prochain de la suite.
- il y a une confusion entre la suite Mozilla (Seamonkey) et la plateforme
Mozilla (xul, gecko...). Par exemple, dans le CR de la réunion du staff de
mozilla du 7 mars (http://www.mozillazine.org/articles/article6218.html) on
a la phrase suivante "Current plan: 1.8b2 freeze March 16th, ship 18th", ce
qui semble incompatible avec l'arrêt possible de Mozilla1.8 annoncé dans la
réunion précédente (http://www.mozillazine.org/articles/article6186.html)
Bref, ça ne semble par clair du tout.

Je pense que la Fondation a mal géré ce problème (mais c'est aussi sans
doute du àl'effet open-source et ouverture qui fait qu'on a appris que
l'arrêt était envisagé rapidement avant qu'une communication sur le sujet
soit mise en place ; de plus il existe malgré tout une communauté
d'utilisateurs réagissant à l'annonce, ce qui n'était pas forcément le cas
de multiplan).

Julien Queinnec
--
Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance,
et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4 coins d'Paris
qu'on va l'retrouver éparpillé par petits bouts façon puzzle... Moi
quand on m'en fait trop j'correctionne plus,j'dynamite... j'disperse...
et j'ventile...