Le 19-09-2009, ? propos de Re: MS Win 7 est tellement mauvais..., IOBA ?crivait dans fr.comp.ordinosaures :
"JKB" a écrit dans le message de news:
| | NON. On ne _peut_ pas enlever du bruit, c'est physique. On peut tout | au plus le déplacer à des endroits où il se fera moins entendre en | raison de la courbe de réponse de l'oreille (principe grosso-modo | des filtres Dolby), mais même en remastérisant, on rajoute du bruit. | Et c'est un traiteur du signal pur et dur qui te le dit. Tout ce que | peut faire le traitement numérique, c'est après | échantillonnage/quantification (où au passage on rajoute des bruits | très sympathiques parce que non linéraires), des traitements | facilités par le côté discret et numérique du signal. Mais je répète | qu'on n'arrivera _jamais_ à retirer un bruit blanc ou coloré d'un | signal parce que le signal est déterministe et que le bruit gênant | est purement aléatoire (on ne le connaît que par une statistique et | que le jour où on arrivera à filtrer un signal connu uniquement par | sa variance, les poules auront des dents). | | De toute évidence, je n'ai pas été assez précis, et j'aurais dû dire que l'on ne peut *facilement* enlever un bruit ; mais on peut le faire, non par des automatismes (tu cites le Dolby), mais avec force travail, patience... et argent.
La démarche est d'isoler non le bruit, mais le signal utile, car (là je te rejoins) si l'on ne peut connaître les fréquences d'un bruit aléatoire, on connaît en revanche parfaitement le spectre de fréquences de tous les instruments, et l'on peut efficacement déterminer celui des interprêtes humains.
Non. Théoriquement, c'est impossible, mais je ne vais pas développer la théorie du signal ici, c'est hors charte et ça risque d'être un peu long. Pour faire simple, le seul moyen de faire, c'est en ayant plusieurs enregistrements spatialement décorrélés de la même scène sonore. Virer du bruit sur un 78 tours monophonique, c'est _impossible_.
À l'extrême, tu peux partir d'un vieux disque 78 tours, pour arriver à un CD re-mixé en stéréo, dont tu jurerais qu'il a été enregistré la veille, le bruit sur cet "enregistrement moderne" étant forcément bien moindre que sur les vieux supports d'époque.
On va utiliser de la compression, des filtres à la noix, d'accord. Le ressenti sera certainement meilleur que sur l'enregistrement d'origine (en raison de la perception psychoacoustique), mais objectivement, lorsque tu prendras des instruments de mesure et que tu mesureras l'énergie du bruit, tu verras qu'elle sera supérieure à celle de l'enregistrement d'origine (sauf à magouiller très loin en remplaçant les instruments par des synthèses, mais on n'est plus dans le traitement du signal et on ne peut plus vraiment parler d'un seul enregistrement).
Ayant moi-même produit pas mal de disques de jazz (y compris, donc, des ré-éditions), je n'ai jamais eu recours à cette technique, et comprends qu'elle soit extrêmement rare (sur une discothèque de quelque 6000 CD, je dois en posséder 5 ou 6 en ayant bénéficié) : les techniciens compétents et studios équipés sont très rares, hors de prix, et le temps de traitement prohibitif
Par contre, il y a deux points sur lesquels nous sommes assurément d'accord : 1° de toute façon, même si les techniques d'enregistrement modernes produisent *moins* de bruit sensible, elles en produisent forcément, et quelles que soient les précautions prises à ce niveau, s'ajouteront forcément lors de la restitution les bruits produits par le lecteur, l'ampli, le local...
C'est même pire que ça. Les enregistrements de la fin des années 70 encore analogiques étaient des merveilles. La qualité s'est globalement perdue avec l'arrivée du tout numérique et on a vu des prises de son faites n'importe comment parce que le numérique pourrait certainement corriger le tir ! Je ne dis pas que tous les enregistrements numériques sont mauvais, loin de là, mais le problème de la prise de son reste le même. L'immense majorité du bruit provient du premier élément, donc de la prise de son (micro et câbles). Remplacer une prise de son analogique qui devaient être chiadée par un truc numérique moyen a été une erreur et certaines maisons de disques (EMI entre autres) s'en souviennent encore.
Donc 0 bruit, on est d'accord, ce n'est actuellement pas possible 2° si l'on parle de *réduction de bruit*, alors je ne peux qu'être d'accord avec toi. Le pire se fait au niveau amateur, avec le nombre de gars (moi y compris) transférant leurs vieux enregistrements sur support numérique : sûr que si tu utilises les modules d'analyse/suppression de bruit d'un Magix ou d'un Nero, tu n'aboutis qu'à un massacre du signal utile :-)) Reste qu'utilisés de manière circonspecte, ils permettent une écoute acceptable sur une ligne de reproduction juste correcte.
Bref, on n'est pas vraiment d'avis totalement opposés, je ne suis juste pas certain que l'on parlait précisément de la même chose.
Moi, je parle de traitement du signal, pas de psychoacousticité.
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
Le 19-09-2009, ? propos de
Re: MS Win 7 est tellement mauvais...,
IOBA ?crivait dans fr.comp.ordinosaures :
"JKB" <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit dans le message de news:
slrnhaui67.66a.knatschke@rayleigh.systella.fr...
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| NON. On ne _peut_ pas enlever du bruit, c'est physique. On peut tout
| au plus le déplacer à des endroits où il se fera moins entendre en
| raison de la courbe de réponse de l'oreille (principe grosso-modo
| des filtres Dolby), mais même en remastérisant, on rajoute du bruit.
| Et c'est un traiteur du signal pur et dur qui te le dit. Tout ce que
| peut faire le traitement numérique, c'est après
| échantillonnage/quantification (où au passage on rajoute des bruits
| très sympathiques parce que non linéraires), des traitements
| facilités par le côté discret et numérique du signal. Mais je répète
| qu'on n'arrivera _jamais_ à retirer un bruit blanc ou coloré d'un
| signal parce que le signal est déterministe et que le bruit gênant
| est purement aléatoire (on ne le connaît que par une statistique et
| que le jour où on arrivera à filtrer un signal connu uniquement par
| sa variance, les poules auront des dents).
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De toute évidence, je n'ai pas été assez précis, et j'aurais dû dire que
l'on ne peut *facilement* enlever un bruit ; mais on peut le faire, non par
des automatismes (tu cites le Dolby), mais avec force travail, patience...
et argent.
La démarche est d'isoler non le bruit, mais le signal utile, car (là je te
rejoins) si l'on ne peut connaître les fréquences d'un bruit aléatoire, on
connaît en revanche parfaitement le spectre de fréquences de tous les
instruments, et l'on peut efficacement déterminer celui des interprêtes
humains.
Non. Théoriquement, c'est impossible, mais je ne vais pas développer
la théorie du signal ici, c'est hors charte et ça risque d'être un
peu long. Pour faire simple, le seul moyen de faire, c'est en ayant
plusieurs enregistrements spatialement décorrélés de la même scène
sonore. Virer du bruit sur un 78 tours monophonique, c'est
_impossible_.
À l'extrême, tu peux partir d'un vieux disque 78 tours, pour arriver à un CD
re-mixé en stéréo, dont tu jurerais qu'il a été enregistré la veille, le
bruit sur cet "enregistrement moderne" étant forcément bien moindre que sur
les vieux supports d'époque.
On va utiliser de la compression, des filtres à la noix, d'accord.
Le ressenti sera certainement meilleur que sur l'enregistrement
d'origine (en raison de la perception psychoacoustique), mais
objectivement, lorsque tu prendras des instruments de mesure et que
tu mesureras l'énergie du bruit, tu verras qu'elle sera supérieure à
celle de l'enregistrement d'origine (sauf à magouiller très loin en
remplaçant les instruments par des synthèses, mais on n'est plus
dans le traitement du signal et on ne peut plus vraiment parler
d'un seul enregistrement).
Ayant moi-même produit pas mal de disques de jazz (y compris, donc, des
ré-éditions), je n'ai jamais eu recours à cette technique, et comprends
qu'elle soit extrêmement rare (sur une discothèque de quelque 6000 CD, je
dois en posséder 5 ou 6 en ayant bénéficié) : les techniciens compétents et
studios équipés sont très rares, hors de prix, et le temps de traitement
prohibitif
Par contre, il y a deux points sur lesquels nous sommes assurément d'accord
:
1° de toute façon, même si les techniques d'enregistrement modernes
produisent *moins* de bruit sensible, elles en produisent forcément, et
quelles que soient les précautions prises à ce niveau, s'ajouteront
forcément lors de la restitution les bruits produits par le lecteur,
l'ampli, le local...
C'est même pire que ça. Les enregistrements de la fin des années 70
encore analogiques étaient des merveilles. La qualité s'est
globalement perdue avec l'arrivée du tout numérique et on a vu des
prises de son faites n'importe comment parce que le numérique
pourrait certainement corriger le tir ! Je ne dis pas que tous les
enregistrements numériques sont mauvais, loin de là, mais le
problème de la prise de son reste le même. L'immense majorité du
bruit provient du premier élément, donc de la prise de son (micro et
câbles). Remplacer une prise de son analogique qui devaient être
chiadée par un truc numérique moyen a été une erreur et certaines
maisons de disques (EMI entre autres) s'en souviennent encore.
Donc 0 bruit, on est d'accord, ce n'est actuellement pas possible
2° si l'on parle de *réduction de bruit*, alors je ne peux qu'être d'accord
avec toi.
Le pire se fait au niveau amateur, avec le nombre de gars (moi y compris)
transférant leurs vieux enregistrements sur support numérique : sûr que si
tu utilises les modules d'analyse/suppression de bruit d'un Magix ou d'un
Nero, tu n'aboutis qu'à un massacre du signal utile :-)) Reste qu'utilisés
de manière circonspecte, ils permettent une écoute acceptable sur une ligne
de reproduction juste correcte.
Bref, on n'est pas vraiment d'avis totalement opposés, je ne suis juste pas
certain que l'on parlait précisément de la même chose.
Moi, je parle de traitement du signal, pas de psychoacousticité.
JKB
--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.
Le 19-09-2009, ? propos de Re: MS Win 7 est tellement mauvais..., IOBA ?crivait dans fr.comp.ordinosaures :
"JKB" a écrit dans le message de news:
| | NON. On ne _peut_ pas enlever du bruit, c'est physique. On peut tout | au plus le déplacer à des endroits où il se fera moins entendre en | raison de la courbe de réponse de l'oreille (principe grosso-modo | des filtres Dolby), mais même en remastérisant, on rajoute du bruit. | Et c'est un traiteur du signal pur et dur qui te le dit. Tout ce que | peut faire le traitement numérique, c'est après | échantillonnage/quantification (où au passage on rajoute des bruits | très sympathiques parce que non linéraires), des traitements | facilités par le côté discret et numérique du signal. Mais je répète | qu'on n'arrivera _jamais_ à retirer un bruit blanc ou coloré d'un | signal parce que le signal est déterministe et que le bruit gênant | est purement aléatoire (on ne le connaît que par une statistique et | que le jour où on arrivera à filtrer un signal connu uniquement par | sa variance, les poules auront des dents). | | De toute évidence, je n'ai pas été assez précis, et j'aurais dû dire que l'on ne peut *facilement* enlever un bruit ; mais on peut le faire, non par des automatismes (tu cites le Dolby), mais avec force travail, patience... et argent.
La démarche est d'isoler non le bruit, mais le signal utile, car (là je te rejoins) si l'on ne peut connaître les fréquences d'un bruit aléatoire, on connaît en revanche parfaitement le spectre de fréquences de tous les instruments, et l'on peut efficacement déterminer celui des interprêtes humains.
Non. Théoriquement, c'est impossible, mais je ne vais pas développer la théorie du signal ici, c'est hors charte et ça risque d'être un peu long. Pour faire simple, le seul moyen de faire, c'est en ayant plusieurs enregistrements spatialement décorrélés de la même scène sonore. Virer du bruit sur un 78 tours monophonique, c'est _impossible_.
À l'extrême, tu peux partir d'un vieux disque 78 tours, pour arriver à un CD re-mixé en stéréo, dont tu jurerais qu'il a été enregistré la veille, le bruit sur cet "enregistrement moderne" étant forcément bien moindre que sur les vieux supports d'époque.
On va utiliser de la compression, des filtres à la noix, d'accord. Le ressenti sera certainement meilleur que sur l'enregistrement d'origine (en raison de la perception psychoacoustique), mais objectivement, lorsque tu prendras des instruments de mesure et que tu mesureras l'énergie du bruit, tu verras qu'elle sera supérieure à celle de l'enregistrement d'origine (sauf à magouiller très loin en remplaçant les instruments par des synthèses, mais on n'est plus dans le traitement du signal et on ne peut plus vraiment parler d'un seul enregistrement).
Ayant moi-même produit pas mal de disques de jazz (y compris, donc, des ré-éditions), je n'ai jamais eu recours à cette technique, et comprends qu'elle soit extrêmement rare (sur une discothèque de quelque 6000 CD, je dois en posséder 5 ou 6 en ayant bénéficié) : les techniciens compétents et studios équipés sont très rares, hors de prix, et le temps de traitement prohibitif
Par contre, il y a deux points sur lesquels nous sommes assurément d'accord : 1° de toute façon, même si les techniques d'enregistrement modernes produisent *moins* de bruit sensible, elles en produisent forcément, et quelles que soient les précautions prises à ce niveau, s'ajouteront forcément lors de la restitution les bruits produits par le lecteur, l'ampli, le local...
C'est même pire que ça. Les enregistrements de la fin des années 70 encore analogiques étaient des merveilles. La qualité s'est globalement perdue avec l'arrivée du tout numérique et on a vu des prises de son faites n'importe comment parce que le numérique pourrait certainement corriger le tir ! Je ne dis pas que tous les enregistrements numériques sont mauvais, loin de là, mais le problème de la prise de son reste le même. L'immense majorité du bruit provient du premier élément, donc de la prise de son (micro et câbles). Remplacer une prise de son analogique qui devaient être chiadée par un truc numérique moyen a été une erreur et certaines maisons de disques (EMI entre autres) s'en souviennent encore.
Donc 0 bruit, on est d'accord, ce n'est actuellement pas possible 2° si l'on parle de *réduction de bruit*, alors je ne peux qu'être d'accord avec toi. Le pire se fait au niveau amateur, avec le nombre de gars (moi y compris) transférant leurs vieux enregistrements sur support numérique : sûr que si tu utilises les modules d'analyse/suppression de bruit d'un Magix ou d'un Nero, tu n'aboutis qu'à un massacre du signal utile :-)) Reste qu'utilisés de manière circonspecte, ils permettent une écoute acceptable sur une ligne de reproduction juste correcte.
Bref, on n'est pas vraiment d'avis totalement opposés, je ne suis juste pas certain que l'on parlait précisément de la même chose.
Moi, je parle de traitement du signal, pas de psychoacousticité.
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
*.-pipolin-.*
Cumbalero vient de nous annoncer :
*.-pipolin-.* a écrit :
je n'ai perdus aucune des données que j'ai sauvegardé et quoi que tu en dises, cela ne changeras rien...
Je ne vois pas en quoi ça veut dire que tu fasses des sauvegardes.
pour que tu puisses voir quelque chose, il faudrait que tu te sorte la tête de ton cul...
Le fait que je n'ai jamais été victime d'un crash aérien ne signifie pas que je sache piloter un avion.
ça prend l'avion les trous de culs dans ton genre ?
j'aime beaucoup ta façon de tronqué mes phrases pour en changer le sens...
Je n'ai rien déformé, tu affirmes avoir assez de connaissances en informatique. C'est faux, personne n'a jamais assez de connaissances.
j'ai assez de connaissances informatique pour fabriquer mes images, c'est un fait, que je réitère chaque jour, et quoi que tu dises cela ne change rien.
Et bon, pour affirmer un truc pareil, faut savoir e contenter de bien peu...
je me contrefout de ton échelle de valeur et de tes référents, il sont à ton image, médiocre...
j'aime beaucoup ta façon de tronqué mes phrases pour en changer le sens...
Je n'ai rien déformé, tu affirmes avoir assez de connaissances en
informatique. C'est faux, personne n'a jamais assez de connaissances.
j'ai assez de connaissances informatique pour fabriquer mes images,
c'est un fait, que je réitère chaque jour, et quoi que tu dises cela ne
change rien.
Et bon, pour affirmer un truc pareil, faut savoir e contenter de bien peu...
je me contrefout de ton échelle de valeur et de tes référents, il sont
à ton image, médiocre...
j'aime beaucoup ta façon de tronqué mes phrases pour en changer le sens...
Je n'ai rien déformé, tu affirmes avoir assez de connaissances en informatique. C'est faux, personne n'a jamais assez de connaissances.
j'ai assez de connaissances informatique pour fabriquer mes images, c'est un fait, que je réitère chaque jour, et quoi que tu dises cela ne change rien.
Et bon, pour affirmer un truc pareil, faut savoir e contenter de bien peu...
je me contrefout de ton échelle de valeur et de tes référents, il sont à ton image, médiocre...
