Nouvelle jurisprudence du CC

dmkgbt

25/09/2011 à 10:19

Odilon Crocq wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :

"Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
superbes erreurs judiciaires."
http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit

Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
matière pénale.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Odilon Crocq

25/09/2011 à 19:35

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :

"Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
superbes erreurs judiciaires."
http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit

Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties. Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment. Les
soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très bien
se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais l'enjeu
est alors de recueillir des éléments de preuve. Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves. Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister : par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :

"Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
superbes erreurs judiciaires."
http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit

Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties. Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment. Les
soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très bien
se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais l'enjeu
est alors de recueillir des éléments de preuve. Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves. Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister : par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :

"Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
superbes erreurs judiciaires."
http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit

Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties. Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment. Les
soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très bien
se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais l'enjeu
est alors de recueillir des éléments de preuve. Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves. Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister : par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

dmkgbt

26/09/2011 à 09:38

Odilon Crocq wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :
> Odilon Crocq wrote:

>> Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
>> et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
>> corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Seriez vous habilité à lire le dossier d'instruction ou intime avec le
juge d'instruction au point d'affirmer que ce dernier n'a agi que sur
une "intuition" ?

Vos propos sont des propos de journaliste, pas de juriste :-)

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

En fait, c'est Jacques Chirac qui avait des "soupçons", à l'origine, sur
ces rétrocommissions et c'est la DCNS qui a relié cette affaire de
rétrocommissions à l'attentat de Karachi :
"Un ancien de la DST (Direction de la surveillance du territoire)
enquête dès 2002 pour le compte de la DCNS. Il conclut que l'attentat de
Karachi est lié à l'arrêt du versement des commissions. Mais cette
version est démentie par Edouard Balladur et qualifiée de « grotesque »
par le président Nicolas Sarkozy qui était en 1995 porte-parole de
l'ancien Premier ministre.
A l'été 2009, après des révélations dans la presse, deux parlementaires
socialistes demandent et obtiennent une mission d'information au sujet
de l'attentat de Karachi. Le 12 mai 2010, la commission de la Défense de
l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité le rapport, qui entretient
les soupçons. Le ministre de la Défense Hervé Morin annonce le même jour
la transmission de « nouveaux documents » réclamés par les juges chargés
du dossier. "
http://www.rfi.fr/contenu/20100512-attentat-karachi-chronologie-une-affa
ire-riche-rebondissements-speculations

> Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
> vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :
>
> "Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
> Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
> peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
> ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
> théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
> démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
> superbes erreurs judiciaires."
> http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit
>
> Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
> matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Allez dire ça à Eolas, c'est lui qui établit la comparaison.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties.

C'est faux ! La preuve peut-être rapportée par l'examen physique de la
victime.
Les relations sexuelles non consenties sont souvent à l'origine de
blessures spécifiques qu'un médecin légiste sait détecter.
Discutez en avec une femme et faites-vous expliquer le mécanisme d'une
relation sexuelle consentie par différence avec ce qui se passe quand
elle est consentie :-)

Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Relisez ce qu'il dit : ce n'est pas seulement quand la preuve n'est pas
apportable que son raisonnement s'applique, c'est aussi quand elle n'est
pas apportée, alors qu'elle aurait pu l'être.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment.

Absolument pas mais bon, je lis votre prose...

Les soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très
bien se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais
l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve.

Attendez une seconde, vous mettez la charrue avant les b½ufs.
Pour qu'il y ait enquête, il faut qu'il y ait plainte ou délit flagrant
car les enquêteurs judiciaires ne peuvent s'auto-saisir.
Qui porte plainte dans le cas que vous examinez ?

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.
Ou tout au moins estimer que l'intuition serait suffisante pour amener
les preuves sur un plateau :-)

Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister :

Entre "peuvent exister" et "existent à coup sûr", vous ne faites aucune
différence ?

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :
> Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> wrote:

>> Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
>> et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
>> corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Seriez vous habilité à lire le dossier d'instruction ou intime avec le
juge d'instruction au point d'affirmer que ce dernier n'a agi que sur
une "intuition" ?

Vos propos sont des propos de journaliste, pas de juriste :-)

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

En fait, c'est Jacques Chirac qui avait des "soupçons", à l'origine, sur
ces rétrocommissions et c'est la DCNS qui a relié cette affaire de
rétrocommissions à l'attentat de Karachi :
"Un ancien de la DST (Direction de la surveillance du territoire)
enquête dès 2002 pour le compte de la DCNS. Il conclut que l'attentat de
Karachi est lié à l'arrêt du versement des commissions. Mais cette
version est démentie par Edouard Balladur et qualifiée de « grotesque »
par le président Nicolas Sarkozy qui était en 1995 porte-parole de
l'ancien Premier ministre.
A l'été 2009, après des révélations dans la presse, deux parlementaires
socialistes demandent et obtiennent une mission d'information au sujet
de l'attentat de Karachi. Le 12 mai 2010, la commission de la Défense de
l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité le rapport, qui entretient
les soupçons. Le ministre de la Défense Hervé Morin annonce le même jour
la transmission de « nouveaux documents » réclamés par les juges chargés
du dossier. "
http://www.rfi.fr/contenu/20100512-attentat-karachi-chronologie-une-affa
ire-riche-rebondissements-speculations

> Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
> vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :
>
> "Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
> Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
> peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
> ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
> théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
> démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
> superbes erreurs judiciaires."
> http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit
>
> Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
> matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Allez dire ça à Eolas, c'est lui qui établit la comparaison.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties.

C'est faux ! La preuve peut-être rapportée par l'examen physique de la
victime.
Les relations sexuelles non consenties sont souvent à l'origine de
blessures spécifiques qu'un médecin légiste sait détecter.
Discutez en avec une femme et faites-vous expliquer le mécanisme d'une
relation sexuelle consentie par différence avec ce qui se passe quand
elle est consentie :-)

Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Relisez ce qu'il dit : ce n'est pas seulement quand la preuve n'est pas
apportable que son raisonnement s'applique, c'est aussi quand elle n'est
pas apportée, alors qu'elle aurait pu l'être.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment.

Absolument pas mais bon, je lis votre prose...

Les soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très
bien se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais
l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve.

Attendez une seconde, vous mettez la charrue avant les b½ufs.
Pour qu'il y ait enquête, il faut qu'il y ait plainte ou délit flagrant
car les enquêteurs judiciaires ne peuvent s'auto-saisir.
Qui porte plainte dans le cas que vous examinez ?

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.
Ou tout au moins estimer que l'intuition serait suffisante pour amener
les preuves sur un plateau :-)

Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister :

Entre "peuvent exister" et "existent à coup sûr", vous ne faites aucune
différence ?

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Odilon Crocq wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :
> Odilon Crocq wrote:

>> Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
>> et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
>> corroboreront ou infirmeront cette intuition.

D'ailleurs, cf par exemple l'affaire Karachi ou Van Ruymbenke a eu
l'intuition d'une histoire de rétrocommissions et est en train de
recueillir les éléments de preuve en ce sens.

Seriez vous habilité à lire le dossier d'instruction ou intime avec le
juge d'instruction au point d'affirmer que ce dernier n'a agi que sur
une "intuition" ?

Vos propos sont des propos de journaliste, pas de juriste :-)

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

En fait, c'est Jacques Chirac qui avait des "soupçons", à l'origine, sur
ces rétrocommissions et c'est la DCNS qui a relié cette affaire de
rétrocommissions à l'attentat de Karachi :
"Un ancien de la DST (Direction de la surveillance du territoire)
enquête dès 2002 pour le compte de la DCNS. Il conclut que l'attentat de
Karachi est lié à l'arrêt du versement des commissions. Mais cette
version est démentie par Edouard Balladur et qualifiée de « grotesque »
par le président Nicolas Sarkozy qui était en 1995 porte-parole de
l'ancien Premier ministre.
A l'été 2009, après des révélations dans la presse, deux parlementaires
socialistes demandent et obtiennent une mission d'information au sujet
de l'attentat de Karachi. Le 12 mai 2010, la commission de la Défense de
l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité le rapport, qui entretient
les soupçons. Le ministre de la Défense Hervé Morin annonce le même jour
la transmission de « nouveaux documents » réclamés par les juges chargés
du dossier. "
http://www.rfi.fr/contenu/20100512-attentat-karachi-chronologie-une-affa
ire-riche-rebondissements-speculations

> Finalement, j'ai trouvé une meilleure réponse que celle que j'aurais pu
> vous faire chez Eolas, à propos de l'affaire DSK :
>
> "Je raisonne en juriste, tout comme les avocats des différentes parties.
> Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste s'intéresse à ce qu'il
> peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit être considéré comme
> ne s'étant pas passé. (...) Si le scientifique peut bâtir de superbes
> théories sur la base d'un postulat non démontré (et ainsi finir par
> démontrer ce postulat), le juriste, lui ne peut bâtir dessus que de
> superbes erreurs judiciaires."
> http://www.maitre-eolas.fr/category/Actualite-du-droit
>
> Voilà, tout est dit en ce qui concerne les intuitions des enquêteurs en
> matière pénale.

C'est comparer ce qui n'est pas comparable.

Allez dire ça à Eolas, c'est lui qui établit la comparaison.

Dans l'affaire DSK, pour qu'il y ait condamnation il fallait rapporter
le preuve que la relation sexuelle était non consentie, ce qui est
matériellement impossible à prouver sans témoins ou "aveu" de l'une des
parties.

C'est faux ! La preuve peut-être rapportée par l'examen physique de la
victime.
Les relations sexuelles non consenties sont souvent à l'origine de
blessures spécifiques qu'un médecin légiste sait détecter.
Discutez en avec une femme et faites-vous expliquer le mécanisme d'une
relation sexuelle consentie par différence avec ce qui se passe quand
elle est consentie :-)

Et comme le rappelle fort justement Eolas, sans preuve il ne
peut y avoir (ou plutôt il ne devrait pas y avoir) condamnation. Eolas
raisonne donc pour un cas particulier : celui où la preuve est
impossible à rapporter.

Relisez ce qu'il dit : ce n'est pas seulement quand la preuve n'est pas
apportable que son raisonnement s'applique, c'est aussi quand elle n'est
pas apportée, alors qu'elle aurait pu l'être.

Dans l'exemple dont nous discutons, à savoir celui de l'identification
de l'auteur d'un blog au contenu litigieux, il en va différemment.

Absolument pas mais bon, je lis votre prose...

Les soupçons des enquêteurs (ou du magistrat instructeur) peuvent très
bien se porter sur une personne déterminée, mais comme je le disais
l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve.

Attendez une seconde, vous mettez la charrue avant les b½ufs.
Pour qu'il y ait enquête, il faut qu'il y ait plainte ou délit flagrant
car les enquêteurs judiciaires ne peuvent s'auto-saisir.
Qui porte plainte dans le cas que vous examinez ?

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.
Ou tout au moins estimer que l'intuition serait suffisante pour amener
les preuves sur un plateau :-)

Or il se trouve
que là de tels éléments de preuve peuvent exister :

Entre "peuvent exister" et "existent à coup sûr", vous ne faites aucune
différence ?

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

C'est pour cette raison qu'il est totalement abusif d'établir le
parallèle que vous faites entre l'affaire DSK et l'exemple dont nous
discutons.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Odilon Crocq

26/09/2011 à 13:12

Le 26/09/2011 09:38, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :
Odilon Crocq wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

C'est exactement ce que je disais : l'instruction peut démarrer sur une
intuition (ou des soupçons, comme vous voulez) et l'enjeu de
l'instruction est alors de recueillir des preuves.

Je zappe le reste des digressions hors sujet.

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.

Jamais de la vie, j'ai précisé d'emblée : "Bien des enquêtes ou
instructions pénales démarrent par une intuition, et l'enjeu est alors
de recueillir des éléments de preuve qui corroboreront ou infirmeront
cette intuition".

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

Bien entendu, cf art. 75 est suivant du code de procédure pénale.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne dit
nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour
identifier l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de
lui faire dire...

Le 26/09/2011 09:38, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

C'est exactement ce que je disais : l'instruction peut démarrer sur une
intuition (ou des soupçons, comme vous voulez) et l'enjeu de
l'instruction est alors de recueillir des preuves.

Je zappe le reste des digressions hors sujet.

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.

Jamais de la vie, j'ai précisé d'emblée : "Bien des enquêtes ou
instructions pénales démarrent par une intuition, et l'enjeu est alors
de recueillir des éléments de preuve qui corroboreront ou infirmeront
cette intuition".

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

Bien entendu, cf art. 75 est suivant du code de procédure pénale.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne dit
nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour
identifier l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de
lui faire dire...

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Le 26/09/2011 09:38, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq wrote:

Le 25/09/2011 10:19, Dominique Gobeaut a écrit :
Odilon Crocq wrote:

Bien des enquêtes ou instructions pénales démarrent par une intuition,
et l'enjeu est alors de recueillir des éléments de preuve qui
corroboreront ou infirmeront cette intuition.

"Le soupçon n'est pas une preuve, et le juge Renaud van Ruymbeke, en
charge d'enquêter sur l'affaire Karachi, le sait mieux que quiconque."
http://www.metrofrance.com/info/karachi-villepin-entendu-comme-temoin/mj
ky%21L8jSuGJtA4LYg/

C'est exactement ce que je disais : l'instruction peut démarrer sur une
intuition (ou des soupçons, comme vous voulez) et l'enjeu de
l'instruction est alors de recueillir des preuves.

Je zappe le reste des digressions hors sujet.

Car contrairement à ce
que vous semblez suggérer, je n'ai dit à aucun moment que l'intuition
des enquêteurs était suffisante : il faut des preuves.

Vous sembliez mettre l'intuition des enquêteurs à égalité avec des
éléments probants.

Jamais de la vie, j'ai précisé d'emblée : "Bien des enquêtes ou
instructions pénales démarrent par une intuition, et l'enjeu est alors
de recueillir des éléments de preuve qui corroboreront ou infirmeront
cette intuition".

par exemple un
examen du contenu de l'ordinateur de la personne suspectée peut établir
qu'il est bel et bien l'auteur du blog.

Et vous pensez _vraiment_ qu'on peut - en droit français- saisir un
ordinateur pour en examiner le contenu sur une simple intuition d'un
enquêteur non détenteur d'une commission rogatoire lui désignant
clairement la personne au domicile de laquelle il doit aller chercher
cet ordinateur?

Bien entendu, cf art. 75 est suivant du code de procédure pénale.

La phrase d'Eolas : "Et si l'homme s'intéresse à la vérité, le juriste
s'intéresse à ce qu'il peut prouver, car ce qui ne peut être prouvé doit
être considéré comme ne s'étant pas passé. " s'applique au droit
français, ne vous déplaise.

Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne dit
nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour
identifier l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de
lui faire dire...

Alex Terieur

26/09/2011 à 14:25

Odilon Crocq avait prétendu :

Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne dit
nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour identifier
l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de lui faire dire...

Dominique Gobeaut essaye de vous convaincre, et aussi de se persuader
elle même, que son époux Thierry Costes est judiciairement intouchable
car le serveur qui héberge son blog est à l'épreuve des balles
(bulletproof). C'est à dire que cet hébergeur lui garantit un anonymat
total pour ainsi échapper aux éventuelles poursuites judiciaires.
Poursuites qui seraient pleinement justifiées par les propos que l'on
peut y lire.

C'est pour ça qu'elle tortille son derrière, ici comme sur
fr.misc.droit. Il est là le fond des dicussions qu'elle initient puis
qu'elle n'assume plus quand elles sont rapportées aux agissements de
son époux. Car elle connaît parfaitement les agissements de son époux
et a pris toutes la mesure des implications judiciaires, se rendant
ainsi complice.

En bref, elle vous nargue pendant que son époux insulte, diffame et
menace. Il se croit à l'abri de toutes représailles judiciaires, bien
planqué en Australie. Allant même jusqu'à insulter le juge Joël Boyer
et dénigrer ses décisions (ce qui est sévèrement réprimé par l'article
434-25 du code pénal) sur son blog http://www.lechodumaquis.org

Odilon Crocq

26/09/2011 à 15:46

Le 26/09/2011 14:25, Alex Terieur a écrit :

Odilon Crocq avait prétendu :

Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne
dit nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour
identifier l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de
lui faire dire...

Dominique Gobeaut essaye de vous convaincre, et aussi de se persuader
elle même, que son époux Thierry Costes est judiciairement intouchable
car le serveur qui héberge son blog est à l'épreuve des balles
(bulletproof). http://www.lechodumaquis.org

Si je comprends bien, le blog http://www.lechodumaquis.org dont il était
question ces jours derniers sur fr.misc.droit serait celui de Thierry
Costes, époux de Dominique Gobeaut ?

En tout cas l'auteur de ce blog (qu'il suffit de lire pour se convaincre
qu'il est l’œuvre d'un déséquilibré) ne doit pas se sentir si
intouchable que ça car il a retiré les horreurs que l'on pouvait y lire
hier encore sur Joël Boyer et la magistrature française.

dmkgbt

26/09/2011 à 15:51

Odilon Crocq wrote:

Je zappe le reste des digressions hors sujet.

Voilà.
Et moi je zappe le reste et je laisse les autres bénévoles du groupe
vous répondre.

Je-ne-suis-pas-votre-domestique-ni-votre-punching-ball.
Compris ?

Salut et fraternité.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

dmkgbt

26/09/2011 à 15:51

Alex Terieur wrote:

(pas grand chose en somme)

Odilon Crocq avait prétendu :

(rien d'intéressant ni de nouveau)

Dominique Gobeaut

(...)

En bref, elle vous nargue

Bien vu :-)
Mais ça me fatigue vite car vous manquez de répondant.
J'ai un livre sur le feu, je vous laisse, les nanars.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

dmkgbt

26/09/2011 à 15:54

Alex Terieur wrote:

Odilon Crocq avait prétendu :

> Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne dit
> nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour identifier
> l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de lui faire dire...

Dominique Gobeaut essaye de vous convaincre, et aussi de se persuader
elle même, que son époux Thierry Costes est judiciairement intouchable
car le serveur qui héberge son blog est à l'épreuve des balles
(bulletproof). C'est à dire que cet hébergeur lui garantit un anonymat
total pour ainsi échapper aux éventuelles poursuites judiciaires.
Poursuites qui seraient pleinement justifiées par les propos que l'on
peut y lire.

Tout cela est bien évidemment un tissu de mensonges sorti d'un esprit
torturé par les affres de la médisance :-)

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

dmkgbt

26/09/2011 à 15:54

Odilon Crocq wrote:

Le 26/09/2011 14:25, Alex Terieur a écrit :
> Odilon Crocq avait prétendu :
>
>> Comme tout le monde peut le constater, la phrase de Maître Eolas ne
>> dit nullement qu'il est obligatoire de passer par l'hébergeur pour
>> identifier l'auteur d'un blog : c'est pourtant ce que vous essayez de
>> lui faire dire...
>
> Dominique Gobeaut essaye de vous convaincre, et aussi de se persuader
> elle même, que son époux Thierry Costes est judiciairement intouchable
> car le serveur qui héberge son blog est à l'épreuve des balles
> (bulletproof). http://www.lechodumaquis.org

C'est faux.

Si je comprends bien, le blog http://www.lechodumaquis.org dont il était
question ces jours derniers sur fr.misc.droit serait celui de Thierry
Costes, époux de Dominique Gobeaut ?

Non.
Et vous, vous êtes ?

En tout cas l'auteur de ce blog (qu'il suffit de lire pour se convaincre
qu'il est l'½uvre d'un déséquilibré) ne doit pas se sentir si
intouchable que ça car il a retiré les horreurs que l'on pouvait y lire
hier encore sur Joël Boyer et la magistrature française.

Vous êtes toujours fourré sur ce blog, dites donc, cRocq :-)
--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Nouvelle jurisprudence du CC

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