officiel, le nouveau (bof) 30D

Francois M. wrote:

J'espère seulement qu'il restera assez de photographes gardant les
pieds sur terre, qui sauront continuer a choisir entre argentique et
numérique, en fonction de ce qu'ils veulent faire.

Du moins, tant qu'on nous laisse le choix...... je n'oserais pas
faire un paris à 10 ans, ni même à 5.

J'espère que tu te trompes... J'espère que le photographe moyen, celui qui
fait la grosse part du marché, se rendra compte que, finalement le numérique
présente quelques inconvénients. Il ressortita alors peut-être son viel
argentique, qui marche toujours...

S'il en reste assez, peut-être les films seront-ils longtemps encore
disponibles... Pour l'instant, je ne suis pas inquiet : il y en a
encore assez...

Je ne partage pas votre optimisme : quand on voit la vitesse à
laquelle les fabricants d'émulsion jettent l'éponge, on peut craindre
le pire. Il n'en reste plus que 2 :-(

C'est sûr que le marché se rétrécit. Le film était un marché de masse, il
devient un marché de niche... Cela dit, on peut faire de l'argent dans une
niche. Plusieurs magasins de photo ont fermé dans ma ville (Nancy), mais mon
magasin de quartier a tenu le coup, et marche bien, merci pour lui...

et rebelote
la qualité d'image n'est pas un absolu

Si pour un matériel donné il y a toujours une limite absolue.
Petit format pour petit format cette limite est encore aujourd'hui
plus haute en argentique. En automobile cela s'apellerait le
tableau de performances maxi. Le fait que cette donnée ne vous
intéresse pas n'implique pas qu'elle n'existe pas et qu'elle ne
peut pas revêtir de l'importance pour d'autres.

Drôle de comparaison : d'une part, à la différence d'un appareil photo,
une automobile ne produit rien, et d'autre part son tableau de
performances n'augure en rien de ses qualités indispensables, telle la
tenue de route.

Je suis d'accord avec JPW quand il écrit que la qualité d'image n'est
pas un absolu, parce que c'est une notion subjective. La meilleure
preuve, c'est que toi tu ne reconnais aucune qualité à une image sans
point de netteté, alors que moi si. Chacun a ses propres critères
concernant la qualité d'image, et j'ai du mal à comprendre pourquoi tu
t'obstines à marteler que les acheteurs de reflex numériques à 6
mégapixels ont fait un mauvais choix, simplement parce qu'ils l'ont
fait sans tenir compte de *tes* critères. Il est clair qu'avec mon
reflex numérique, je ne ferai jamais du François P. Weill, avec un
foisonnement de détails propre à affoler les compte-fils. Mais vois-tu,
j'ai la faiblesse de préférer faire du Denis Vanneste et de regarder
mes photos à l'oeil nu.

Ce qui est en fait exactement la même démarche que la vôtre quand
vous dite que pouvoir tirer un 50x70 (ce qui est votre opinion et
même pas celle de ceux qui en vendent) avec un 6Mpx vous suffit, à
une petite exception près: si j'ai besoin de faire plus, mon
négatif le permet en sous-traitance.

Mon modeste avis de spectateur : à chaque fois que j'ai vu de très
grands tirages dans des expositions photographiques, leur restitution
des détails n'était jamais fracassante, et ça n'avait pas la moindre
importance, parce qu'avec de tels formats, la photo n'est généralement
plus un objet exposé sur lequel le regard se focalise, mais participe
au décor, à l'environnement du spectateur.

--
Denis Vanneste

"WEILL" <frpawe@wanadoo.fr> a écrit

Justement cher crétin... Dans tous ces cas de figure on n'a AUCUN intérêt
à passer au numérique pour le moment, parce que ce n'est ni rationnel, ni
efficace.

non, pas exactement, ça signifie seulement
que chacun doit bien faire la part de chaque chose avant de prendre
une décision...

Et je dis bien pour le moment car le numérique dans son principe à
d'autres avantages. A cette technologie de progresser encore et d'effacer
ses handicaps.

les handicaps existent
ils ne sont pas là où vous les situez...

L'ennui c'est que c'est deux fois plus cher en moyenne à l'achat. Alors
prenons le prix d'un D2X et de son zoom transtandard (piuisque format APS
oblige)

pourquoi le d2x
comparons le d70 avec le f70 ça me parait assez cohérent
ou le d50 ...

un d50 avec ses 2 zooms ça fait 60 pelloches
sur 3 ans .....

vous le remplaciez ou non, votre D2X sera périmé et sans valeur dans les
trois ans qui suivent.

ce qui est complètement faux
regardez combien se vend un d100
de 5 ans en occasion.....

Vous diviserez donc le nombre de films obtenus par trois, ce qui vous
donnera un aperçu de ce que vous devez faire comme images annuellement
pour économiser quoi que ce soit par rapport à votre "vieux" matos
argentique...

aujourd'hui le point d'égalité doit se situer à 20 pelloches / an....

Ensuite vous verrez si un amateur, même bien accro, réalise fréquemment un
tel nombre de prises de vues.

vous faites pas 20 pelloches / an ??

"il y a des freins très fort au passage au numérique
l'utilisation des grand angulaires (moins de 28 mm)" JPW dans le même
message... Vous aussi vous êtes donc un CON :)

combien de personnes utilisent des focales de qualité intérieures à 28 mm ??

Que des gens comme vous - incapable de votre propre aveu de faire la
différence entre un zoom Tamron et des optiques de haute qualité ne voient
pas la différence montre bien votre niveau d'exigence.

mon pauvre zozo je pense avoir toujours été en terme
d'exigence de qualité au dessus de la moyenne

et tout le monde se balladerait avec sa chambre 20x25
Vous êtes vraiment très con mon pauvre ami... Il est simplement impossible

(mais ça je pense que vous le savez) de faire des photos à main levée avec
une 20x25 ce qui entraîne qu'on a accepté d'utiliser des formats plus
réduits au détriment de la qualité de l'image.

et bien une chambre 4x5 alors

On l'a fait par nécessité, pas par volonté d'abaisser la qualité du négatif
obtenu. La grosse différence avec votre "numerdique mania" c'est qu'avec un
petit format argentique on avait obtenu - progrès des émulsions aidant - un
niveau de qualité d'image théoriquement possible et des possiblités
d'agrandissement qui restent encore aujourd'hui au dessus de ce que
permettent les meilleurs numériques petit format du marché.

votre ignorance crasse de ce que permet le numérique
fait peine à voir....

et puis vous semblez être comlètement ignorant de la qualité
obtenue avec un reflex numérique
surtout si pour vous vous vous contentez de
scanner vos argentiques avec un scan à plat
et à tirer maxi en a3
Ce qui est en fait exactement la même démarche que la vôtre quand vous

dite que pouvoir tirer un 50x70 (ce qui est votre opinion et même pas
celle de ceux qui en vendent) avec un 6Mpx vous suffit, à une petite
exception près: si j'ai besoin de faire plus, mon négatif le permet en
sous-traitance.

je dis qu'avec mon équipement argentique j'ai fait un certain nombre
d'agrandissements
50x75

et que j'en ai fait avec mon reflex numérique 6 MP

et qu'il n'a pas à rougir...

essayez de comprendre ce que vous lisez....

Que les lecteurs fassent aussi le calcul, regardent des tirages obtenus
selon différentes manières et se fassent leur opinion.

d'où croyez vous que viennet les clients des relflex numériques
d'aujourd'hui ??

jpw

pourquoi le d2x
comparons le d70 avec le f70 ça me parait assez cohérent
ou le d50 ...

Pourquoi le D2X? parce que quand on dispose d'un F2 (pour rester Nikon)
ou même plus récent (F3, F4, F5...) on ne souhaite certainement pas
descendre de gamme. Or aujourd'hui un F6 nu coûte 2199€ et un D2X 5199€
haut de game pour haut de gamme.

Il est bien évident que si on accepte la descente de gamme rien n'a plus
de sens... Mais chez moi une comparaison se fait sur la base du "toutes
choses égales par ailleurs". Et je n'appelle pas un système argentique
valable un F 70... (surtout au prix actuel d'un F4 d'occasion).

ce qui est complètement faux
regardez combien se vend un d100
de 5 ans en occasion.....

S'il se vend (qui disait que c'était déjà difficile à placer, pas vous
par hasard?) avec une perte en pourcentage désatreuse pour son âge en
comparaison de la dévaluation d'un argentique. Trente quatre ans après
la sortie du modèle, un F2 se vend encore, pas très cher, mais
substantiellement plus que ne peut l'espérer un propriétaire de D 100
dans le même laps de temps (si tant est qu'un D 100 soit encore
utilisable dans 34 ans).

Il est par contre sûr que votre D 100 - déjà dépassé par bien des reflex
actuels numériques, sera une véritable antiquité à la génération
suivante... C'est l'inconvénient des techniques en évolution rapide.
Pouvez-vous encore vendre aujourd'hui un ordinateur de la génération des
486?

aujourd'hui le point d'égalité doit se situer à 20 pelloches / an....

Sur quelles base? (boîtiers, type de film?) j'espère au moins que vous
ne prenez pas en compte le tirage systématique en 10x15 en argentique
pour le coût de vos films dans la comparaison...

vous faites pas 20 pelloches / an ??

En 35 mm? de l'ordre de 30 films par an en 36 poses. (Ca fait quand même
plus de 1000 images/an)

combien de personnes utilisent des focales de qualité intérieures à 28 mm ??

Tous ceux de ma génération que la photo intéressait vraiment... Un 20 mm
et encore plus fréquemment un 24 n'avait rien de rare ou
d'exceptionnel. C'était même une des joies du petit format que de
manipuler la perspective.

mon pauvre zozo je pense avoir toujours été en terme
d'exigence de qualité au dessus de la moyenne

Alors la moyenne a sacrément baissé... Notez bien que je ne lie pas ça
au numérique, mais plutôt à la génération presse-bouton + Zooms + AF
(toutes choses utiles dans un certain contexte de photo d'action mais
devenu l'excuse pour ne pas apprendre les données techniques et se
reposer sur l'appareil). Il fut un temps où l'amateur désargenté
n'essayait pas de se ridiculiser en prétendant qu'un objo à deux sous
valait un haut de gamme en soutenant qu'on ne pouvait voir la différence.

votre ignorance crasse de ce que permet le numérique
fait peine à voir....

Contre le chiffres vous n'avez à opposer que vos impressions. On se
demande d'ailleurs pourquoi (mais vous vous gardez bien de répondre là
dessus) personne - même pas les commerçants qui en vendent - n'ose aller
dans le ridicule jusqu'à votre niveau en prêtant à des appareils des
performances possibles qu'ils ne peuvent MATHEMATIQUEMENT pas avoir.

je dis qu'avec mon équipement argentique j'ai fait un certain nombre
d'agrandissements
50x75

Et moi jusqu'à plus d'un mètre... C'est simple. Et si vous estimez que
30x45 (image plein cadre) c'est suffisant, pas moi, et ce pour au moins
deux raisons : 1) nécessité de recadrer de manière lisible dans certains
cas avec un fort coefficient (isolement d'un détail pour des raisons
documantaires et pas forcément artistiques) 2) - parce que même regardé
d'assez loin (globalement) un bahut tiré avec un peu de grain (du fait
de l'irrégularité relative du grain justement) apparaît plus facilement
détaillé qu'avec l'escalier de pixels qu'on voit en numérique dès qu'on
excède les limites.

Et je trouve abusif de payer deux fois plus cher un boîtier
insusceptible d'évolutions utltérieures deux fois le prix d'une
technique aboutie, utilisant un support sensible toujours en évolution
(nouvelles pellicules Fuji) et capable de suivre cette évolution tant
qu'elle durera. L'instatanéité de l'obtention de l'image (véritable
point fort du numérique en toute circonstance) étant par contre
secondaire pour moi (et objectivement parlant, elle ne l'est pour aucun
amateur, même si elle est séduisante, ce qui est différent d'utile).

et que j'en ai fait avec mon reflex numérique 6 MP

et qu'il n'a pas à rougir...

essayez de comprendre ce que vous lisez....

Achetez-vous une bonne paire de lunettes... A moins qu'il ne faille
chercher la similitude apparente dans votre comparaison dans une
technique défaillante ou un matériel optique de bas de gamme.

d'où croyez vous que viennent les clients des relflex numériques
d'aujourd'hui ??

Du monde de l'informatique, de celui du presse-bouton et des fashion
victims ("nerdz" en vocabulaire informatique anglo-saxon, ce qui ne doit
pas être copnfondus avec les "geeks" qui savent eux de quoi ils
parlent), pas de celui de l'image.

D'ailleurs il suffit de voir la nature des arguments employés qui
portent pour l'essentiel sur la facilité d'usage, quitte à accepter ce
que vous appelez "compromis" en terme de qualité et de possibilité
d'agrandissement.

Acheter un matériel moyen ou bas de gamem faute de sous n'a rien
d'humiliant et il vaut mieux ça que rien quand on aime l'image. Mais
prétendre à l'identité avec un système pro, surtout quand l'optique est
en jeu, c'est vraiment débile. Après on peut s'en contenter... Ce qui
n'est pas du tout la même chose que de **devoir** s'en contenter.

François P. WEILL

WEILL wrote:

pourquoi le d2x
comparons le d70 avec le f70 ça me parait assez cohérent
ou le d50 ...

Pourquoi le D2X? parce que quand on dispose d'un F2 (pour rester Nikon)
ou même plus récent (F3, F4, F5...) on ne souhaite certainement pas
descendre de gamme. Or aujourd'hui un F6 nu coûte 2199€ et un D2X 5199€
haut de game pour haut de gamme.

Il est bien évident que si on accepte la descente de gamme rien n'a plus
de sens... Mais chez moi une comparaison se fait sur la base du "toutes
choses égales par ailleurs". Et je n'appelle pas un système argentique
valable un F 70... (surtout au prix actuel d'un F4 d'occasion).

Ce genre de crétinerie me rappelle les gens qui avaient une
"7CV et pour qui il était inconcevable de passer à une "6CV"
au moment de changer leur voiture. Heureusement ce genre de
comportement a changé récemment. Pour les voitures au moins.

Contre le chiffres vous n'avez à opposer que vos impressions. On se
demande d'ailleurs pourquoi (mais vous vous gardez bien de répondre là
dessus) personne - même pas les commerçants qui en vendent - n'ose aller
dans le ridicule jusqu'à votre niveau en prêtant à des appareils des
performances possibles qu'ils ne peuvent MATHEMATIQUEMENT pas avoir.

Essayez d'éviter d'employer des mots dont vous ne maîtrisez pas le sens.
En criant qui plus est.

--
F.J.

Il est bien évident que si on accepte la descente de gamme rien n'a plus
de sens... Mais chez moi une comparaison se fait sur la base du "toutes
choses égales par ailleurs". Et je n'appelle pas un système argentique
valable un F 70... (surtout au prix actuel d'un F4 d'occasion).

Pourtant, mon F70 fait les mêmes photos que feu mon F100.

y'a juste au niveau de la qualité du boitier et des molettes de sélection.
Le reste fonctionne de la même manière. Et ce système est "valable" poue
mes besoins.

Il est par contre sûr que votre D 100 - déjà dépassé par bien des reflex
actuels numériques, sera une véritable antiquité à la génération
suivante... C'est l'inconvénient des techniques en évolution rapide.
Pouvez-vous encore vendre aujourd'hui un ordinateur de la génération des
486?

Le D100 est déjà une antiquité. Cela ne l'empêche pas de faire de très
jolies photos. Et la qualité des photos est déjà largement suffisante pour
une grande partie des différents types d'utilisation.

De même un D2X, seera sans doutes rapidement dépassé par de nouveaux
joujous. N'empêche, en achetant un D2X actuellement, on peut supposer qu'on
le gardeera au moins plusieurs années, la qualité des résultats étant là.

Un appareil dépassé, ça ne veut pazs obligatoirement dire poubelle. J'ai un
coolpix 4500 qui continue à me faire de très jolies photos et ce n'est pas
parcequ'il est dépassé que je vais en changer.

Pourquoi ne pas reconnaitre simplement que le numérique est un moyen qui
permet, dans certains cas, de faire des choses que l'on ne peut faire aussi
bien avec l'argentique : visualiser instantanément son image et pouvoir
l'envoyer rapidement par Internet est l'avantage le plus évident.

Déjà fait Daniel... Et même plus loin encore: un Photojournaliste dont
l'image finale est travaillée au plus en A4 à 300dpi (norme offset)a
même largement la qualité qui va bien... Mais selon moi le propre de
l'Amateur (A majuscule volontaire ici) qui n'est pas soumis aux mêmes
contraintes et ignore à priori s'il n'aura pas envie de faire un mural
avec sa meilleure image ou un 10x15 n'a pas un vrai intérêt technique et
surtout financier à se numériser aujourd'hui.

De plus, hormis l'instantanéité du résultat (incontestable avantage,
mais à modérer quand même s'il s'agit d'un vrai tri critique à moins de
visionner immédiatement sur un ordi portable avec une taille d'écran
suffisante), le reste me paraît plus contestable: ne peut-on prendre le
temps d'une numérisation puis d'un réchantillonnage pour un usage sur le
net lorsqu'on n'est pas un pro soumis à des impératif de délai? Sachant
que ce qu'on perd en facilité on le compense par une plus grande
polyvalence de l'image native dans les usages possibles.

Il ne
trouve que l'on peut certainement faire des tirages papier (presque) aussi
bons à partir d'un fichier qu'à partir d'un film : ceux qui ne font que du
tirage papier y trouvent aussi leur compte.

Là, permet moi de ne pas être d'accord entièrement. Tout dépend du
rapport entre le nombre de Mpex et le coefficient d'agrandissement
souhaité. Perso, je tire en "standard" en A4 et sur des sujets
particulièrment réussi à mes yeux en A3. J'utilise exactement le même
raisonnement que les tenants du numérique en disant qu'un Epson (le mien
est un 4870) à plat suffit jusqu'en A3+ pour obtenir des résultats
plus que satisfaisant. Mais je suis bien conscient qu'un scanner dédié
haut de gamme permettrait seul de tirer partie intégralement du film. La
différence c'est que l'image native, elle, permettant plus on peut
toujours sous-traiter si besoin est. Avec un numérique actuel petit
format la limite est par contre absolue (et dééfintive dans le temps)
et inférieure à celle du film dans ce cas priécis.

Mais je m'élève contre ceux qui prétendent que le numérique peut faire tout
ce que fait l'argentique. Ce n'est pas vrai. La projection sur grand écran,
par exemple : il est évident que des vidéoprojecteurs permettent d'obtenir
une qualité équivalente, mais à quel prix ?

Tu te trompes... même les projos haut de gamme ne le peuvent pas. Le
nombre d'informations stockées sur les capteurs en admettant qu'elles
soient intégralement transmises par le projo resterait inférieur à ce
qu'un dia projeté peut rendre. Le maillon faible c'est avant tout
l'image native que tu ne peux pas autant agrandir faute de fins détails.
Comme d'ailleurs il y a une certaine limite dans la dia elle-même.

Pourquoi abandonner une
technique qui fonctionne parfaitement et qui donne les meilleurs résultats,
pour un compromis qui coûte beaucoup plus cher ?

En fait je ne crois pas que la projection soit la raison majeure de la
plupart des gens pour ne pas passer au numérique. Tort ou pas les
séances de projection n'ont plus les faveurs d'un public beaucoup plus
habitué aux écrans visible en lumière du jour qu'aux salles obscures.

Je pense aussi que l'achat d'un numérique reflex actuel bas - moyen de
gamme peut se justifier quand il s'agit d'un premier système. Ce que je
crois certains c'est que lorsqu'on ne rentabilise pas par son activité
professionnelle un reflex numérique et qu'on dispose déjà d'un système
argentique moyen - haut de gamme l'affaire est mauvaise et les
possibilités globale sur le plan de la qualité de l'image en recul si on
choisit le numérique. Qu'on ait comme tu dis le coup de coeur (et le
protefeuille pour) est une autre question, mais pourquoi chercher des
arguments rationnels qui sont objectivement de mauvaise foi?

Le numérique est absolument parfait pour le photographe de vacances moyen.
C'est pour cela qu'il a un tel succés : il satisfait parfaitement les
besoins de 999 pour 1000 des acheteurs, qui ne lui en demandent pas plus. Il
est également parfait pour le photographe de reportage, qui a besoin
d'envoyer ses photos tout de suite.

Tout à fait d'accord!... Mais je m'étonne que sur un groupe comme
celui-ci ce soit cette référence qui prévale et qu'on aille chercher
pour satisfaire ce type d'utilisateur amateur des reflex numérique quand
un compact ou à la rigueur un bridge suffirait.

Mais le numérique présente des inconvénients, dont on parle assez peu (ils
ont été énumérés ici). Ceux qui prétendent le contraire essaient seulement
de justifier les sommes qu'ils ont investies - alors qu'ils ont cédé le plus
souvent à un "coup de coeur", d'ailleurs parfaitement légitime...

Exactement... D'ailleurs, ce qui est gênant là dedans ce n'est pas ce
type de coup de coeur, mais que la déraison à la mode entraîne un rush
tel que des appareils argentiques moyen-haut de gamme disparaissent du
marché, c'est là que je trouve qu'il y a de l'abus. Car au delà du coup
de coeur légitime il y a l'influence de la pub...

Ca me rappelle d'ailleurs (ça ne date pas d'hier!) les excellentes
affaires (lire arnaques) de Kodak lorsque contre un 110 ou un Kodak
Disc, la "marque jaune" reprenait pour quelques francs de vieux
appareils... Danbs certains cas, les dits appareils valaient dix fois,
cent fois, le prix du "tout beau tout neuf" format amateur à la mode (et
à péremption rapide)... Dans le lot des "récupérés" il y a eu au moins
un Kodak N°1 authentique chez mon pote photographe. Valeur technique,
valeur de collection, qualité de l'image, cela passait bien au delà de
la science des pauvres clients...

Autre exemple, une voisine qui s'est acheté un compact numérique (tout à
fait suffisant soit dit en passant pour les 10x15 qu'elle tire avec
s'ils étaient pris à l'extérieur) mais qui s'obstine à faire des photos
en salle avec l'ignoble mini-flash intégré... Yeux rouges, fond bouché
comme avant avec les compacts argentiques. Seulement pour le prix elle
aurait pu avoir un argentique reflex superbe et une grosse torche ou un
cobra TTL puissant... La différence là est dans le prix pour une qualité
donnée.

J'espère seulement qu'il restera assez de photographes gardant les pieds sur
terre, qui sauront continuer a choisir entre argentique et numérique, en
fonction de ce qu'ils veulent faire. S'il en reste assez, peut-être les
films seront-ils longtemps encore disponibles... Pour l'instant, je ne suis
pas inquiet : il y en a encore assez...

Je crois beaucoup plus à l'avenir du numérique, malgré mon opposition à
ses avatars actuels. Je crois beaucoup moins à la survie de l'argentique
même comme niche (les procédés de fabrication industriel du film exigent
quand même des usines assez lourdes). Par contre je pense que si on veut
retrouver demain tous les avantages de l'argentique en plus de ceux du
numérioque dans le même boîtier on n'a guère intérêt à déclarer qu'on
est satisfait des prestations acutelles et à acheter à tous crins tout
de suite. Plus tôt ils sortiront le matériel à niveau (qui attend dans
les labos) et seront obligés de le vendre un prix décent, mieux cela
vaudra. Et au moins l'obsolescence sera un peu moins rapide (ou nous y
serons moins sensibles), rendant la conversion moins douloureuses et
précaire dans le temps.

François P. WEILL

Pourtant, mon F70 fait les mêmes photos que feu mon F100.

y'a juste au niveau de la qualité du boitier et des molettes de sélection.
Le reste fonctionne de la même manière. Et ce système est "valable" poue
mes besoins.

Ben oui... Le F 100 était d'ailleurs le type mêm du boîtier bien assis
entre deux chaises (comme feus les 801 et 801 S)... Solidité amateur,
prestations quasi-pro.

Mais essaye de tenir le même raisonnemlent entre un D 70 et un D2X...

De plus, pour le prix neuf de ton F 70 on doit bien pouvoir se fader un
F4 d'occase aujourd'hui... Et le F4 c'est quand même du genre
construction béton en comparaison...

François P. WEILL

De plus, pour le prix neuf de ton F 70 on doit bien pouvoir se fader un
F4 d'occase aujourd'hui...

En fait 2 :-)