Paiement CB et contestation

On Tue, 12 Oct 2004 14:31:06 +0200, Gre <non@pasde.spam> wrote:

Un commerçant, bien que j'ai résilié mon abonnement (et donc mis fin à
toute relation commerciale), utilise le n° de ma CB pour débiter mon
compte ==> il n'y aurait pas utilisation frauduleuse sous prétexte qu'il
y avait antérieurement à la résiliation une relation commerciale ?

Le problème est vraiment de savoir pour quelle raison il continue à
débiter. Si (cas le plus vraisemblable) il considère que le contrat est
toujours en vigueur (parce qu'il y avait un engagement minimum, parce
qu'il y a un délai de préavis, ou je ne sais quelle autre raison), il est
tout à fait dans son droit de continuer à prélever les sommes dues, et il
s'agit vraiment d'un litige commercial entre l'utilisateur et le
fournisseur, et il est légitime que la banque n'intervienne pas.

Sa seule intervention, en cas de contestation par l'utilisateur, est de
demander au fournisseur un justificatif de votre ordre de paiement. S'il
en a un, sous quelque forme que ce soit, et que cet ordre de paiement dit
qu'il peut débiter sur votre carte toutes les sommes que vous lui devez,
la banque n'a rien à dire, elle n'a pas à essayer de comprendre qui de lui
ou de vous a tort ou raison, vous avez donné un ordre au fournisseur, ça
lui suffit. Si vous n'êtes pas d'accord, saisissez la justice. C'est
peut-être malheureux, mais c'est comme ça.

S'il s'agit d'une erreur de la part du fournisseur, ce sera
vraisemblablement vite réparé.

Si le fournisseur est manifestement de mauvaise foi et continue à débiter
alors qu'il n'y a *réellement* aucune raison de le faire, il est
envisageable de considérer ce cas comme de la fraude (c'est probablement
qualifiable d'escroquerie à ce stade là), mais encore une fois, la banque
ne peut pas faire la part des choses, et ce n'est pas son rôle. Là encore,
la seule solution et de saisir la justice.

Pour moi les 2 exemples sont identiques : une personne (que ce soit un
inconnu ou le commerçant lui même) connaissant mon n° de CB l'a utilisé
sans mon consentement.

Le problème est que dans le deuxième cas vous avez donné votre
consentement, et que la formulation de ce consentement (quelque part dans
votre contrat, vraisemblablement) est probablement assez large (incluant
des débits répétés, sans limite de durée, sans montant précis, et faisant
référence à des services et conditions qui sont en dehors du ressort de la
banque) pour que la banque s'en satisfasse quoi qu'il arrive.

Tout le problème est que ce type d'utilisation des cartes bancaires est un
peu "en marge", et ce cas de figure n'est pas explicitement géré dans les
textes. Et ceux-ci essaient de protéger à la fois les utilisateurs *et*
les commerçants, qui sont aussi souvent les dindons de la farce.

Jacques.
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Gre a écrit:

Cedric Blancher a écrit :

Je reste dubitatif... Donner son numéro de CB reviendrait donc un peu
à signer un chèque en blanc, et même plusieurs puisque sans limite
dans le temps, sans qu'il soit possible de récupérer des sommes
débitées induement autrement qu'en passant par la case procès.

Pas un chèque en blanc, mais le débit mensuel d'un montant défini sans
limite de temps. Donc plutôt plusieurs chèques remplis et signés, même
si je trouve l'analogie pas forcément terrible. Considérons plutôt
l'autorisation de prélèvement que je trouve plus proche. Je paie mon
loyer tous les mois par prélèvement automatique. Pour cela, j'ai fourni
à mon proprio une autorisation de prélèvement. Supposons que je rompe
la bail et qu'il continue à me prélever. Est-ce que la banque va me
re-créditer ? Évidemment que non, parce que ce n'est pas le problème de
la banque. Le contexte est le même pourtant, seule diffère la méthode de
paiement...

Dans cet exemple je suis d'accord.
Mais dans le cas de la CB c'est l'interprétation du mot "fraude" qui me
dérange.

Exemple 1 :
Un inconnu copie le n° de ma carte et paie un truc sur internet avec ==>
il y a utilisation frauduleuse de la carte.

Exemple 2 :
Un commerçant, bien que j'ai résilié mon abonnement (et donc mis fin à
toute relation commerciale), utilise le n° de ma CB pour débiter mon
compte ==> il n'y aurait pas utilisation frauduleuse sous prétexte qu'il
y avait antérieurement à la résiliation une relation commerciale ?

En fait, c'est tres sumple.

Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.

Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.

Jacques Caron a écrit:

On Tue, 12 Oct 2004 14:31:06 +0200, Gre <non@pasde.spam> wrote:

Un commerçant, bien que j'ai résilié mon abonnement (et donc mis fin
à toute relation commerciale), utilise le n° de ma CB pour débiter
mon compte ==> il n'y aurait pas utilisation frauduleuse sous
prétexte qu'il y avait antérieurement à la résiliation une relation
commerciale ?

Le problème est vraiment de savoir pour quelle raison il continue à
débiter. Si (cas le plus vraisemblable) il considère que le contrat est
toujours en vigueur (parce qu'il y avait un engagement minimum, parce
qu'il y a un délai de préavis, ou je ne sais quelle autre raison), il
est tout à fait dans son droit de continuer à prélever les sommes dues,
et il s'agit vraiment d'un litige commercial entre l'utilisateur et le
fournisseur, et il est légitime que la banque n'intervienne pas.

Sa seule intervention, en cas de contestation par l'utilisateur, est de
demander au fournisseur un justificatif de votre ordre de paiement.
S'il en a un, sous quelque forme que ce soit, et que cet ordre de
paiement dit qu'il peut débiter sur votre carte toutes les sommes que
vous lui devez, la banque n'a rien à dire, elle n'a pas à essayer de
comprendre qui de lui ou de vous a tort ou raison, vous avez donné un
ordre au fournisseur, ça lui suffit. Si vous n'êtes pas d'accord,
saisissez la justice. C'est peut-être malheureux, mais c'est comme ça.

S'il s'agit d'une erreur de la part du fournisseur, ce sera
vraisemblablement vite réparé.

Si le fournisseur est manifestement de mauvaise foi et continue à
débiter alors qu'il n'y a *réellement* aucune raison de le faire, il
est envisageable de considérer ce cas comme de la fraude (c'est
probablement qualifiable d'escroquerie à ce stade là), mais encore une
fois, la banque ne peut pas faire la part des choses, et ce n'est pas
son rôle. Là encore, la seule solution et de saisir la justice.

Pour moi les 2 exemples sont identiques : une personne (que ce soit
un inconnu ou le commerçant lui même) connaissant mon n° de CB l'a
utilisé sans mon consentement.

Le problème est que dans le deuxième cas vous avez donné votre
consentement, et que la formulation de ce consentement (quelque part
dans votre contrat, vraisemblablement) est probablement assez large
(incluant des débits répétés, sans limite de durée, sans montant
précis, et faisant référence à des services et conditions qui sont en
dehors du ressort de la banque) pour que la banque s'en satisfasse quoi
qu'il arrive.

mais si le fournisseur continue à débiter la CB alros que le client lui
a notifié officiellement d'arreter de le faire, il n'y a plus
consentement et le débit devient frauduleux.

On Tue, 12 Oct 2004 19:04:12 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:

mais si le fournisseur continue à débiter la CB alros que le client lui
a notifié officiellement d'arreter de le faire, il n'y a plus
consentement et le débit devient frauduleux.

C'est une question d'interprétation de la loi, et je ne pense pas que ça
ait jamais été tranché: on peut considérer que l'autorisation initiale est
un ordre unique valable de multiples fois. Dans ce cas, l'ordre a été
donné, et il est irrévocable (c'est la loi). Ou on considère qu'il s'agit
d'ordres différents à chaque fois (implicites), et dans ce cas votre
raisonnement pourrait s'appliquer.

Mais dans un cas comme dans l'autre, si la banque demande au fournisseur
un justificatif, il en a un et peut le fournir, donc la banque n'en a rien
à f**tre de votre demande et de tout ce que vous pouvez dire.

Dura lex sed lex.

Jacques.
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Pivoine wrote:

"meskiangasher" <meskiangasher@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
416887bc$0$17792$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
...................

Le fait de payer en donnant son numéro de CB consiste donc en un ordre de
paiement, qui est irrévocable.

Sans signature un achat à distance est fait aux risques du commerçant. Vous
pouvez toujours le contester et dire que ce n'est pas vous qui l'avez fait !
Rien ni personne ne peut prouver le contraire, sauf bien sûr si vous avez
signé un accusé de réception du produit ou qu'il est prouvé que vous avez
commencé a le consommer.

Il peut aussi prouver que c'est bien le porteur qui avait passe l'ordre
en demontrant qu'il en est bien le beneficiaire, ce qui est assez simple
dans le cas d'un abonnement chez un FAI puisque l'adresse et le
telephone correspondent bien au porteur de la carte (et guere plus
compliquer si le porteur a ete livre chez lui, c'est d'ailleurs la
raison pour laquelle la plupart des commercants a distance refuse de
livrer a une adresse en poste restante).

Jacques Caron a écrit:

On Tue, 12 Oct 2004 19:04:12 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:

mais si le fournisseur continue à débiter la CB alros que le client
lui a notifié officiellement d'arreter de le faire, il n'y a plus
consentement et le débit devient frauduleux.

C'est une question d'interprétation de la loi, et je ne pense pas que
ça ait jamais été tranché: on peut considérer que l'autorisation
initiale est un ordre unique valable de multiples fois. Dans ce cas,
l'ordre a été donné, et il est irrévocable (c'est la loi). Ou on

Jamais personne ne considerera un bulletin d'abonnement à internet comme
un ordre de paiement pour chacun des prélevements à venir au sens de la loi.

considère qu'il s'agit d'ordres différents à chaque fois (implicites),
et dans ce cas votre raisonnement pourrait s'appliquer.

Mais dans un cas comme dans l'autre, si la banque demande au
fournisseur un justificatif, il en a un et peut le fournir, donc la
banque n'en a rien à f**tre de votre demande et de tout ce que vous
pouvez dire.

Quel justificatif ?

Dans ce cas ca voudrait dire que si le fournisseur ressort 2 ans aprés
la résiliation et aprés la rupture de la relation commerciale avec le
client le bon de souscription où le client autorise le debit mensuel de
sa carte bleu la banque ne pourra rien faire parce que le fournisseur
aura toujours le justificatif ? Ca me parait vraiment très gros et
invraissemblable.

Je pense surtout que si le fournisseur prend le risque (comme dans le
cas d'un abonnement) de ne pas pouvoir présenter un ordre de prélevement
clair et non equivoque daté et avec le montant et approuvé par le
client, c'est lui qui assume le risque en cas de contestation du client
et la banque suivra la constestation du client.

Comme vous le dites, la CB n'a pas été prévue pour ça et si le
fournisseur le fait c'est à ses risques et périls.



Les 3 définitions du prélévements frauduleux sont :

- transaction non autorisée par son titulaire effectuée en connaissance
de cause ;

- utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement obtenue
frauduleusement, fausse ou falsifiée ou utilisation en connaissance de
cause d'un paiement réalisé dans ces conditions ;

- utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement ou
le traitement d'une opération de paiement.

Et je vois difficilement comment, dans le cas d'un abonnement, le
commerçant pourrait justifier à la banque avec un simple bulletin
d'abonnement de ce qu'il ne s'agissait pas d'une "transaction non
autorisée par son titulaire effectuée en connaissance de cause" ou meme
d'une "utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement ou
le traitement d'une opération de paiement. " car il n'a aucune preuve
d'avoir été autorisé à faire ce prélevement en particulier.

gl a écrit:

Pivoine wrote:

"meskiangasher" <meskiangasher@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news: 416887bc$0$17792$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
...................

Le fait de payer en donnant son numéro de CB consiste donc en un
ordre de paiement, qui est irrévocable.

Sans signature un achat à distance est fait aux risques du commerçant.
Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est pas vous qui
l'avez fait ! Rien ni personne ne peut prouver le contraire, sauf bien
sûr si vous avez signé un accusé de réception du produit ou qu'il est
prouvé que vous avez commencé a le consommer.

Il peut aussi prouver que c'est bien le porteur qui avait passe l'ordre

Quel ordre ?

Le client signe un document dans lequel il autorise le fournisseur a
faire des prélevements sur sa CB sans préciser ni les montants, ni les
dates.

Où voyez vous un ordre de paiement ?

le fournisseur qui utilise une CB pour un abonnement prend le risque
(calculé) de faire ses prélevements sans aucun ordre de paiement en se
basant sur l'autorisation donné par le client au moment de la souscription.

Mais si le client conteste, la banque n'a aucun ordre de paiement à
fournir et assume le risque qu'il a pris.... tout en gardant la
possibilité de poursuivre au civil le client pour les sommes que celui
ci a récuperé aprés avoir contesté.

On Tue, 12 Oct 2004 21:26:24 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:

Jamais personne ne considerera un bulletin d'abonnement à internet comme
un ordre de paiement pour chacun des prélevements à venir au sens de la
loi.

Si ça vous fait plaisir de penser ça...

Quel justificatif ?

Des éléments qui permettent de prouver que vous avez donné un ordre de
paiement. Ils peuvent prendre des formes très variées.

Dans ce cas ca voudrait dire que si le fournisseur ressort 2 ans aprés
la résiliation et aprés la rupture de la relation commerciale avec le
client le bon de souscription où le client autorise le debit mensuel de
sa carte bleu la banque ne pourra rien faire parce que le fournisseur
aura toujours le justificatif ? Ca me parait vraiment très gros et
invraissemblable.

C'est malheureusement le cas. Le législateur n'a pas tenu explicitement
tenu compte des ordres de paiement non clairement délimités (un opération,
une date, un montant). La loi dit qu'un ordre de paiement est irrévocable,
mais ne précise pas ce qui est un ordre de paiement. Heureusement, parce
que ça interdirait toutes sortes de choses, et peut-être malheureusement
parce que ça permet de définir des choses beaucoup plus "larges" qu'on ne
le voudrait.

Je pense surtout que si le fournisseur prend le risque (comme dans le
cas d'un abonnement) de ne pas pouvoir présenter un ordre de prélevement
clair et non equivoque daté et avec le montant et approuvé par le
client, c'est lui qui assume le risque en cas de contestation du client
et la banque suivra la constestation du client.

Le seul risque est de ne pas pouvoir prouver que c'est bien le porteur qui
a donné l'ordre.

Les 3 définitions du prélévements frauduleux sont :

- transaction non autorisée par son titulaire effectuée en connaissance
de cause ;

- utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement obtenue
frauduleusement, fausse ou falsifiée ou utilisation en connaissance de
cause d'un paiement réalisé dans ces conditions ;

- utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement ou
le traitement d'une opération de paiement.

Je ne sais pas d'où vous sortez ces définitions, mais:
1. je ne suis pas sûr que ça fasse effectivement 3 cas différents
2. cette définition n'est pas dans le code monétaire et financier, et même
si vous voudriez que ce soit comme ça, ce n'est pas le cas.

Et je vois difficilement comment, dans le cas d'un abonnement, le
commerçant pourrait justifier à la banque avec un simple bulletin
d'abonnement de ce qu'il ne s'agissait pas d'une "transaction non
autorisée par son titulaire effectuée en connaissance de cause" ou meme
d'une "utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement ou
le traitement d'une opération de paiement. " car il n'a aucune preuve
d'avoir été autorisé à faire ce prélevement en particulier.

Comme déjà dit, c'est une question d'interprétation. Si chaque débit CB
devait être explicitement et spécifiquement autorisé, il ne s'agirait pas
d'une opération automatique et ça entraînerait tous les inconvénients qui
vont avec. La loi ne précise pas que c'est nécessaire. Elle ne précise pas
la forme d'un ordre de paiement, et n'exclut en aucun cas un ordre non
clairement délimité. A partir du moment où l'ordre a été donné, il est
irrévocable, et si le fournisseur en abuse, c'est contre celui-ci que vous
devez vous retourner. La banque n'y peut rien, point final.

Si vous voulez, vous pouvez considérer le système des cartes de paiement
par analogie avec le système de prélèvement automatique. Ce dernier n'est
pas défini explicitement par la loi, mais relève de la législation sur les
mandats dans le code civil (un prélèvement automatique est un double
mandat). Dans le cas de la carte bancaire, *SI* son utilisation n'était
pas clairement encadrée par le code monétaire et financier, elle
relèverait aussi du mandat, mais avec un système plus complexe pour pour
le prélèvement automatique: chaque fournisseur aurait mandat de prélever
les sommes dues, et la banque aurait mandat de payer toutes les sommes
prélevés, mais il n'y aurait qu'un mandat unique pour tous les
fournisseurs (c'est la différence avec le prélèvement, ou chaque
autorisation de prélèvement est un mandat différent). Vous pouvez révoquer
le mandat accordé au fournisseur, mais révoquer le mandat donné à la
banque revient à résilier votre contrat CB et à lui demander de refuser
*tous* les paiements demandés avec les identifiants correspondants: vous
n'avez pas donné un mandat spécifique, mais un mandat général.

Bref, arrêtez de vous torturer: c'est peut-être idiot (de votre point de
vue!), c'est peut-être ch*ant, mais c'est comme ça. La loi recherche un
équilibre qui n'est pas facile entre les droits du porteur et ceux du
commerçant, et il y a des cas de figure où c'est le porteur qui est embêté
(et il y a tout plein de cas de figure où c'est le commerçant qui est
embêté, et probablement nettement plus que vous... La révocation d'ordres
CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez l'imaginer).

Si vous n'êtes pas d'accord, contactez votre député et proposer une
modification à la loi. Mais vous verrez qu'il n'est pas facile de
respecter les droits des uns sans empiéter sur ceux des autres...

Jacques.
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Salut,

On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine <pivoine@freedown.fr> wrote:

Sans signature un achat à distance est fait aux risques du commerçant.
Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est pas vous qui
l'avez fait !

Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.

Rien ni personne ne peut prouver le contraire, sauf bien sûr si vous avez
signé un accusé de réception du produit ou qu'il est prouvé que vous avez
commencé a le consommer.

J'aime la naïveté de certains :-)

Jacques.
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On Tue, 12 Oct 2004 21:46:03 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:

Quel ordre ?

Le client signe un document dans lequel il autorise le fournisseur a
faire des prélevements sur sa CB sans préciser ni les montants, ni les
dates.

Où voyez vous un ordre de paiement ?

Relisez-vous. Relisez-vous. Relisez-vous.

Oui, c'est un ordre de paiement. Et non, il n'est pas délimité. Pas de bol.

le fournisseur qui utilise une CB pour un abonnement prend le risque
(calculé) de faire ses prélevements sans aucun ordre de paiement en se
basant sur l'autorisation donné par le client au moment de la
souscription.

L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de la
loi.

Jacques.
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