Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez
l'imaginer).
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez
l'imaginer).
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez
l'imaginer).
Il peut aussi prouver que c'est bien le porteur qui avait passe l'ordre en
demontrant qu'il en est bien le beneficiaire, ce qui est assez simple dans
le cas d'un abonnement chez un FAI puisque l'adresse et le telephone
correspondent bien au porteur de la carte
Il peut aussi prouver que c'est bien le porteur qui avait passe l'ordre en
demontrant qu'il en est bien le beneficiaire, ce qui est assez simple dans
le cas d'un abonnement chez un FAI puisque l'adresse et le telephone
correspondent bien au porteur de la carte
Il peut aussi prouver que c'est bien le porteur qui avait passe l'ordre en
demontrant qu'il en est bien le beneficiaire, ce qui est assez simple dans
le cas d'un abonnement chez un FAI puisque l'adresse et le telephone
correspondent bien au porteur de la carte
J'aime la naïveté de certains :-)
J'aime la naïveté de certains :-)
J'aime la naïveté de certains :-)
On Tue, 12 Oct 2004 21:26:24 +0200, jean luc wrote:Jamais personne ne considerera un bulletin d'abonnement à internet
comme un ordre de paiement pour chacun des prélevements à venir au
sens de la loi.
Si ça vous fait plaisir de penser ça...
Quel justificatif ?
Des éléments qui permettent de prouver que vous avez donné un ordre de
paiement. Ils peuvent prendre des formes très variées.
Dans ce cas ca voudrait dire que si le fournisseur ressort 2 ans
aprés la résiliation et aprés la rupture de la relation commerciale
avec le client le bon de souscription où le client autorise le debit
mensuel de sa carte bleu la banque ne pourra rien faire parce que le
fournisseur aura toujours le justificatif ? Ca me parait vraiment
très gros et invraissemblable.
C'est malheureusement le cas. Le législateur n'a pas tenu explicitement
tenu compte des ordres de paiement non clairement délimités (un
opération, une date, un montant). La loi dit qu'un ordre de paiement
est irrévocable, mais ne précise pas ce qui est un ordre de paiement.
Je pense surtout que si le fournisseur prend le risque (comme dans le
cas d'un abonnement) de ne pas pouvoir présenter un ordre de
prélevement clair et non equivoque daté et avec le montant et
approuvé par le client, c'est lui qui assume le risque en cas de
contestation du client et la banque suivra la constestation du client.
Le seul risque est de ne pas pouvoir prouver que c'est bien le porteur
qui a donné l'ordre.
Les 3 définitions du prélévements frauduleux sont :
- transaction non autorisée par son titulaire effectuée en
connaissance de cause ;
- utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement
obtenue frauduleusement, fausse ou falsifiée ou utilisation en
connaissance de cause d'un paiement réalisé dans ces conditions ;
- utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement
ou le traitement d'une opération de paiement.
Je ne sais pas d'où vous sortez ces définitions, mais:
1. je ne suis pas sûr que ça fasse effectivement 3 cas différents
2. cette définition n'est pas dans le code monétaire et financier, et
même si vous voudriez que ce soit comme ça, ce n'est pas le cas.
Et je vois difficilement comment, dans le cas d'un abonnement, le
commerçant pourrait justifier à la banque avec un simple bulletin
d'abonnement de ce qu'il ne s'agissait pas d'une "transaction non
autorisée par son titulaire effectuée en connaissance de cause" ou
meme d'une "utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des
données d'identification, notamment les numéros de carte, pour le
lancement ou le traitement d'une opération de paiement. " car il n'a
aucune preuve d'avoir été autorisé à faire ce prélevement en
particulier.
Comme déjà dit, c'est une question d'interprétation. Si chaque débit CB
devait être explicitement et spécifiquement autorisé, il ne s'agirait
pas d'une opération automatique et ça entraînerait tous les
inconvénients qui vont avec. La loi ne précise pas que c'est
nécessaire. Elle ne précise pas la forme d'un ordre de paiement, et
n'exclut en aucun cas un ordre non clairement délimité. A partir du
moment où l'ordre a été donné, il est irrévocable, et si le fournisseur
Si vous n'êtes pas d'accord, contactez votre député et proposer une
modification à la loi. Mais vous verrez qu'il n'est pas facile de
respecter les droits des uns sans empiéter sur ceux des autres...
On Tue, 12 Oct 2004 21:26:24 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:
Jamais personne ne considerera un bulletin d'abonnement à internet
comme un ordre de paiement pour chacun des prélevements à venir au
sens de la loi.
Si ça vous fait plaisir de penser ça...
Quel justificatif ?
Des éléments qui permettent de prouver que vous avez donné un ordre de
paiement. Ils peuvent prendre des formes très variées.
Dans ce cas ca voudrait dire que si le fournisseur ressort 2 ans
aprés la résiliation et aprés la rupture de la relation commerciale
avec le client le bon de souscription où le client autorise le debit
mensuel de sa carte bleu la banque ne pourra rien faire parce que le
fournisseur aura toujours le justificatif ? Ca me parait vraiment
très gros et invraissemblable.
C'est malheureusement le cas. Le législateur n'a pas tenu explicitement
tenu compte des ordres de paiement non clairement délimités (un
opération, une date, un montant). La loi dit qu'un ordre de paiement
est irrévocable, mais ne précise pas ce qui est un ordre de paiement.
Je pense surtout que si le fournisseur prend le risque (comme dans le
cas d'un abonnement) de ne pas pouvoir présenter un ordre de
prélevement clair et non equivoque daté et avec le montant et
approuvé par le client, c'est lui qui assume le risque en cas de
contestation du client et la banque suivra la constestation du client.
Le seul risque est de ne pas pouvoir prouver que c'est bien le porteur
qui a donné l'ordre.
Les 3 définitions du prélévements frauduleux sont :
- transaction non autorisée par son titulaire effectuée en
connaissance de cause ;
- utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement
obtenue frauduleusement, fausse ou falsifiée ou utilisation en
connaissance de cause d'un paiement réalisé dans ces conditions ;
- utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement
ou le traitement d'une opération de paiement.
Je ne sais pas d'où vous sortez ces définitions, mais:
1. je ne suis pas sûr que ça fasse effectivement 3 cas différents
2. cette définition n'est pas dans le code monétaire et financier, et
même si vous voudriez que ce soit comme ça, ce n'est pas le cas.
Et je vois difficilement comment, dans le cas d'un abonnement, le
commerçant pourrait justifier à la banque avec un simple bulletin
d'abonnement de ce qu'il ne s'agissait pas d'une "transaction non
autorisée par son titulaire effectuée en connaissance de cause" ou
meme d'une "utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des
données d'identification, notamment les numéros de carte, pour le
lancement ou le traitement d'une opération de paiement. " car il n'a
aucune preuve d'avoir été autorisé à faire ce prélevement en
particulier.
Comme déjà dit, c'est une question d'interprétation. Si chaque débit CB
devait être explicitement et spécifiquement autorisé, il ne s'agirait
pas d'une opération automatique et ça entraînerait tous les
inconvénients qui vont avec. La loi ne précise pas que c'est
nécessaire. Elle ne précise pas la forme d'un ordre de paiement, et
n'exclut en aucun cas un ordre non clairement délimité. A partir du
moment où l'ordre a été donné, il est irrévocable, et si le fournisseur
Si vous n'êtes pas d'accord, contactez votre député et proposer une
modification à la loi. Mais vous verrez qu'il n'est pas facile de
respecter les droits des uns sans empiéter sur ceux des autres...
On Tue, 12 Oct 2004 21:26:24 +0200, jean luc wrote:Jamais personne ne considerera un bulletin d'abonnement à internet
comme un ordre de paiement pour chacun des prélevements à venir au
sens de la loi.
Si ça vous fait plaisir de penser ça...
Quel justificatif ?
Des éléments qui permettent de prouver que vous avez donné un ordre de
paiement. Ils peuvent prendre des formes très variées.
Dans ce cas ca voudrait dire que si le fournisseur ressort 2 ans
aprés la résiliation et aprés la rupture de la relation commerciale
avec le client le bon de souscription où le client autorise le debit
mensuel de sa carte bleu la banque ne pourra rien faire parce que le
fournisseur aura toujours le justificatif ? Ca me parait vraiment
très gros et invraissemblable.
C'est malheureusement le cas. Le législateur n'a pas tenu explicitement
tenu compte des ordres de paiement non clairement délimités (un
opération, une date, un montant). La loi dit qu'un ordre de paiement
est irrévocable, mais ne précise pas ce qui est un ordre de paiement.
Je pense surtout que si le fournisseur prend le risque (comme dans le
cas d'un abonnement) de ne pas pouvoir présenter un ordre de
prélevement clair et non equivoque daté et avec le montant et
approuvé par le client, c'est lui qui assume le risque en cas de
contestation du client et la banque suivra la constestation du client.
Le seul risque est de ne pas pouvoir prouver que c'est bien le porteur
qui a donné l'ordre.
Les 3 définitions du prélévements frauduleux sont :
- transaction non autorisée par son titulaire effectuée en
connaissance de cause ;
- utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement
obtenue frauduleusement, fausse ou falsifiée ou utilisation en
connaissance de cause d'un paiement réalisé dans ces conditions ;
- utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des données
d'identification, notamment les numéros de carte, pour le lancement
ou le traitement d'une opération de paiement.
Je ne sais pas d'où vous sortez ces définitions, mais:
1. je ne suis pas sûr que ça fasse effectivement 3 cas différents
2. cette définition n'est pas dans le code monétaire et financier, et
même si vous voudriez que ce soit comme ça, ce n'est pas le cas.
Et je vois difficilement comment, dans le cas d'un abonnement, le
commerçant pourrait justifier à la banque avec un simple bulletin
d'abonnement de ce qu'il ne s'agissait pas d'une "transaction non
autorisée par son titulaire effectuée en connaissance de cause" ou
meme d'une "utilisation non autorisée, en connaissance de cause, des
données d'identification, notamment les numéros de carte, pour le
lancement ou le traitement d'une opération de paiement. " car il n'a
aucune preuve d'avoir été autorisé à faire ce prélevement en
particulier.
Comme déjà dit, c'est une question d'interprétation. Si chaque débit CB
devait être explicitement et spécifiquement autorisé, il ne s'agirait
pas d'une opération automatique et ça entraînerait tous les
inconvénients qui vont avec. La loi ne précise pas que c'est
nécessaire. Elle ne précise pas la forme d'un ordre de paiement, et
n'exclut en aucun cas un ordre non clairement délimité. A partir du
moment où l'ordre a été donné, il est irrévocable, et si le fournisseur
Si vous n'êtes pas d'accord, contactez votre député et proposer une
modification à la loi. Mais vous verrez qu'il n'est pas facile de
respecter les droits des uns sans empiéter sur ceux des autres...
jean luc a écrit :Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
Voyons les choses pratiquement.
Quelles sont les démarches pour interdire au fournisseur l'usage de la CB ?
Faut-il faire part de l'interdiction au fournisseur ET à sa banque ?
Ou bien seulement au fournisseur ?
Dans ce dernier cas, si le fournisseur continue ses prélèvements et si
on veut engager un recours auprès de la banque pour utilisation
frauduleuse, il me semble nécessaire de prouver à la banque que l'on a
bien effectué cette interdiction ?
Ces contestations pour utilisation frauduleuse sont-elles fréquentes ?
En pratique, la banque vérifie t'elle réellement la légitimité de la
contestation ? (Car c'est un sacré boulot, tout çà !)
Ou bien attend elle que le fournisseur conteste ?
Si le fournisseur obtient gain de cause (si par exemple on a oublié de
lui notifier l'interdiction), que risque t'on pour ce recours "abusif" ?
jean luc a écrit :
Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
Voyons les choses pratiquement.
Quelles sont les démarches pour interdire au fournisseur l'usage de la CB ?
Faut-il faire part de l'interdiction au fournisseur ET à sa banque ?
Ou bien seulement au fournisseur ?
Dans ce dernier cas, si le fournisseur continue ses prélèvements et si
on veut engager un recours auprès de la banque pour utilisation
frauduleuse, il me semble nécessaire de prouver à la banque que l'on a
bien effectué cette interdiction ?
Ces contestations pour utilisation frauduleuse sont-elles fréquentes ?
En pratique, la banque vérifie t'elle réellement la légitimité de la
contestation ? (Car c'est un sacré boulot, tout çà !)
Ou bien attend elle que le fournisseur conteste ?
Si le fournisseur obtient gain de cause (si par exemple on a oublié de
lui notifier l'interdiction), que risque t'on pour ce recours "abusif" ?
jean luc a écrit :Si vous avez résilié (sans lui interdire d'utiliser votre CB) et qu'il
continue à prélever, c'est un litige commercial.
Si vous lui interdisez de continuer à débiter sur votre CB, que vous
ayez résilié ou pas, et qu'il débite votre CB, c'est une utilisation
frauduleuse.
Voyons les choses pratiquement.
Quelles sont les démarches pour interdire au fournisseur l'usage de la CB ?
Faut-il faire part de l'interdiction au fournisseur ET à sa banque ?
Ou bien seulement au fournisseur ?
Dans ce dernier cas, si le fournisseur continue ses prélèvements et si
on veut engager un recours auprès de la banque pour utilisation
frauduleuse, il me semble nécessaire de prouver à la banque que l'on a
bien effectué cette interdiction ?
Ces contestations pour utilisation frauduleuse sont-elles fréquentes ?
En pratique, la banque vérifie t'elle réellement la légitimité de la
contestation ? (Car c'est un sacré boulot, tout çà !)
Ou bien attend elle que le fournisseur conteste ?
Si le fournisseur obtient gain de cause (si par exemple on a oublié de
lui notifier l'interdiction), que risque t'on pour ce recours "abusif" ?
On Tue, 12 Oct 2004 21:46:03 +0200, jean luc wrote:Quel ordre ?
Le client signe un document dans lequel il autorise le fournisseur a
faire des prélevements sur sa CB sans préciser ni les montants, ni
les dates.
Où voyez vous un ordre de paiement ?
Relisez-vous. Relisez-vous. Relisez-vous.
Oui, c'est un ordre de paiement. Et non, il n'est pas délimité. Pas de bol.le fournisseur qui utilise une CB pour un abonnement prend le risque
(calculé) de faire ses prélevements sans aucun ordre de paiement en
se basant sur l'autorisation donné par le client au moment de la
souscription.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
On Tue, 12 Oct 2004 21:46:03 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:
Quel ordre ?
Le client signe un document dans lequel il autorise le fournisseur a
faire des prélevements sur sa CB sans préciser ni les montants, ni
les dates.
Où voyez vous un ordre de paiement ?
Relisez-vous. Relisez-vous. Relisez-vous.
Oui, c'est un ordre de paiement. Et non, il n'est pas délimité. Pas de bol.
le fournisseur qui utilise une CB pour un abonnement prend le risque
(calculé) de faire ses prélevements sans aucun ordre de paiement en
se basant sur l'autorisation donné par le client au moment de la
souscription.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
On Tue, 12 Oct 2004 21:46:03 +0200, jean luc wrote:Quel ordre ?
Le client signe un document dans lequel il autorise le fournisseur a
faire des prélevements sur sa CB sans préciser ni les montants, ni
les dates.
Où voyez vous un ordre de paiement ?
Relisez-vous. Relisez-vous. Relisez-vous.
Oui, c'est un ordre de paiement. Et non, il n'est pas délimité. Pas de bol.le fournisseur qui utilise une CB pour un abonnement prend le risque
(calculé) de faire ses prélevements sans aucun ordre de paiement en
se basant sur l'autorisation donné par le client au moment de la
souscription.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine wrote:Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine <pivoine@freedown.fr> wrote:
Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine wrote:Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine wrote:Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine <pivoine@freedown.fr> wrote:
Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
Salut,
On Mon, 11 Oct 2004 20:35:29 +0200, Pivoine wrote:Sans signature un achat à distance est fait aux risques du
commerçant. Vous pouvez toujours le contester et dire que ce n'est
pas vous qui l'avez fait !
Sauf que si vous l'avez fait, c'est faux, usage de faux, abus de
confiance, escroquerie, et j'en passe. Et comme en général les banques
vous demandent de porter plainte dans ces cas-là (il s'agit bien d'une
fraude, n'est-ce-pas...?), ça peut aller loin.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez vos
sources selon lesquels ca l'es.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez vos
sources selon lesquels ca l'es.
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de
la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez vos
sources selon lesquels ca l'es.
