C'est un cas d'école, mais un banquier me soutient mordicus qu'il est
impossible de contester un paiement effectué par CB (abonnement
internet) à un commerçant, après résiliation du contrat de prestation
de services, si le commerçant continue de débiter la CB.
Il s'agirait, selon lui, non pas de fraude mais d'escroquerie présumée,
ce qui n'est pas prévu dans le Code Monétaire et Financier.
On Wed, 13 Oct 2004 00:21:24 +0200, jean luc wrote:
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez vos sources selon lesquels ca l'es.
Quand vous payez par CB dans un magasin, vous appelez ça comment? Pas un ordre de paiement à mon avis, mais pourtant ça en est un... Si dire à un fournisseur de prélever sur votre CB les sommes dues n'est pas un ordre de paiement, je ne vois pas ce qui l'est!
Vous ne voyez vraiment pas la différence entre donner un ordre, dans un magasin, de payer un montant PRECIS à une date DETERMINEE (ce qui est un ordre de paiement car meme si ca vous semble illogique, dans ce cas on DONNE l'ORDRE de PAYER telle somme à telle societe), et autoriser une entreprise à emettre des paiements ( donc à emettre des ordres de paiements) ulterieurs sur le compte bancaire ?
Jacques Caron a écrit:
On Wed, 13 Oct 2004 00:21:24 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens
de la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez
vos sources selon lesquels ca l'es.
Quand vous payez par CB dans un magasin, vous appelez ça comment? Pas
un ordre de paiement à mon avis, mais pourtant ça en est un... Si dire
à un fournisseur de prélever sur votre CB les sommes dues n'est pas un
ordre de paiement, je ne vois pas ce qui l'est!
Vous ne voyez vraiment pas la différence entre donner un ordre, dans un
magasin, de payer un montant PRECIS à une date DETERMINEE (ce qui est un
ordre de paiement car meme si ca vous semble illogique, dans ce cas on
DONNE l'ORDRE de PAYER telle somme à telle societe), et autoriser une
entreprise à emettre des paiements ( donc à emettre des ordres de
paiements) ulterieurs sur le compte bancaire ?
On Wed, 13 Oct 2004 00:21:24 +0200, jean luc wrote:
L'"autorisation" dont vous parlez est un ordre de paiement au sens de la loi.
Si ca vous fait plaisir.... meme si j'attend que vous nous indiquiez vos sources selon lesquels ca l'es.
Quand vous payez par CB dans un magasin, vous appelez ça comment? Pas un ordre de paiement à mon avis, mais pourtant ça en est un... Si dire à un fournisseur de prélever sur votre CB les sommes dues n'est pas un ordre de paiement, je ne vois pas ce qui l'est!
Vous ne voyez vraiment pas la différence entre donner un ordre, dans un magasin, de payer un montant PRECIS à une date DETERMINEE (ce qui est un ordre de paiement car meme si ca vous semble illogique, dans ce cas on DONNE l'ORDRE de PAYER telle somme à telle societe), et autoriser une entreprise à emettre des paiements ( donc à emettre des ordres de paiements) ulterieurs sur le compte bancaire ?
Jacques Caron
On Tue, 12 Oct 2004 23:56:33 +0200, Pivoine wrote:
Ces conditions sont nécessaires mais pas suffisantes ! Il faut également que le prétendu abonné ce soit connecté au moins une fois ce qui correspond alors à un acquiescement à l'abonnement.
Non. La on rentre dans les considérations commerciales. Jusqu'ici on ne parle que du fait de donner l'ordre de paiement. Et à part le cas (hautement improbable, mais bon) d'un plaisantin bien informé qui commande à votre place un accès ADSL sur votre ligne de téléphone avec votre CB, je pense que tout le monde sera convaincu que c'est bien le porteur qui a donné l'ordre de paiement, ce qui suffit.
Et si jamais il le conteste, suivant le moyen utilisé pour souscrire l'abonnement, il reste d'autres moyens de le prouver...
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
On Tue, 12 Oct 2004 23:56:33 +0200, Pivoine <pivoine@freedown.fr> wrote:
Ces conditions sont nécessaires mais pas suffisantes ! Il faut également
que le prétendu abonné ce soit connecté au moins une fois ce qui
correspond
alors à un acquiescement à l'abonnement.
Non. La on rentre dans les considérations commerciales. Jusqu'ici on ne
parle que du fait de donner l'ordre de paiement. Et à part le cas
(hautement improbable, mais bon) d'un plaisantin bien informé qui commande
à votre place un accès ADSL sur votre ligne de téléphone avec votre CB, je
pense que tout le monde sera convaincu que c'est bien le porteur qui a
donné l'ordre de paiement, ce qui suffit.
Et si jamais il le conteste, suivant le moyen utilisé pour souscrire
l'abonnement, il reste d'autres moyens de le prouver...
Jacques.
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On Tue, 12 Oct 2004 23:56:33 +0200, Pivoine wrote:
Ces conditions sont nécessaires mais pas suffisantes ! Il faut également que le prétendu abonné ce soit connecté au moins une fois ce qui correspond alors à un acquiescement à l'abonnement.
Non. La on rentre dans les considérations commerciales. Jusqu'ici on ne parle que du fait de donner l'ordre de paiement. Et à part le cas (hautement improbable, mais bon) d'un plaisantin bien informé qui commande à votre place un accès ADSL sur votre ligne de téléphone avec votre CB, je pense que tout le monde sera convaincu que c'est bien le porteur qui a donné l'ordre de paiement, ce qui suffit.
Et si jamais il le conteste, suivant le moyen utilisé pour souscrire l'abonnement, il reste d'autres moyens de le prouver...
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
Jacques Caron
On Tue, 12 Oct 2004 23:26:43 +0200, meskiangasher wrote:
Jacques Caron a écrit :
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez l'imaginer).
Mais c'est donc bien possible en pratique, alors ?
Si le "client" n'est pas le porteur, c'est tout à fait possible. Si le fournisseur ne prend pas un minimum de précautions permettant de prouver l'existence de l'ordre et le fait qu'il a été passé par le porteur, aussi.
Il faut bien admettre aussi que toutes les banques n'appliquent pas les règles de la même façon, et que certaines ont tendance à aller un peu vite en besogne. Si le commerçant ne se défend pas en faisant appliquer la loi et les contrats (ou qu'il n'a pas les moyens de prouver qu'il est dans son droit), pof, la transaction est annulée, et il pleure. Dans d'autres cas c'est l'inverse, et bien entendu comme il y a souvent deux banques en jeu (celle du client et celle du commerçant), ça nous donne un joli nombre de combinaisons possibles :-/
Ou était-ce des boites ayant eu beaucoup de clients qui ont utilisé des numéros de cartes ne leur appartenant pas ?
C'est le cas le plus fréquent. Et pour une boîte pas très grosse et un peu fragile, il suffit d'une grosse commande d'un seul client, le plus souvent dans un pays un peu exotique (au hasard, le Nigeria) pour la faire sombrer. Voyez la frilosité des banques à accorder des contrats CB VAD (sur lesquelles les transactions ne sont pas garanties, contrairement aux contrats de vente au comptoir) et les précautions prises de plus en plus souvent par les commerçants dès que le montant est un peu important ou s'il y a quelque chose de vaguement louche pour en être convaincu.
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
On Tue, 12 Oct 2004 23:26:43 +0200, meskiangasher <meskiangasher@yahoo.fr>
wrote:
Jacques Caron a écrit :
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez
l'imaginer).
Mais c'est donc bien possible en pratique, alors ?
Si le "client" n'est pas le porteur, c'est tout à fait possible. Si le
fournisseur ne prend pas un minimum de précautions permettant de prouver
l'existence de l'ordre et le fait qu'il a été passé par le porteur, aussi.
Il faut bien admettre aussi que toutes les banques n'appliquent pas les
règles de la même façon, et que certaines ont tendance à aller un peu vite
en besogne. Si le commerçant ne se défend pas en faisant appliquer la loi
et les contrats (ou qu'il n'a pas les moyens de prouver qu'il est dans son
droit), pof, la transaction est annulée, et il pleure. Dans d'autres cas
c'est l'inverse, et bien entendu comme il y a souvent deux banques en jeu
(celle du client et celle du commerçant), ça nous donne un joli nombre de
combinaisons possibles :-/
Ou était-ce des boites ayant eu beaucoup de clients qui ont utilisé des
numéros de cartes ne leur appartenant pas ?
C'est le cas le plus fréquent. Et pour une boîte pas très grosse et un peu
fragile, il suffit d'une grosse commande d'un seul client, le plus souvent
dans un pays un peu exotique (au hasard, le Nigeria) pour la faire
sombrer. Voyez la frilosité des banques à accorder des contrats CB VAD
(sur lesquelles les transactions ne sont pas garanties, contrairement aux
contrats de vente au comptoir) et les précautions prises de plus en plus
souvent par les commerçants dès que le montant est un peu important ou
s'il y a quelque chose de vaguement louche pour en être convaincu.
Jacques.
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On Tue, 12 Oct 2004 23:26:43 +0200, meskiangasher wrote:
Jacques Caron a écrit :
révocation d'ordres CB a coulé plus de boites que vous ne pouvez l'imaginer).
Mais c'est donc bien possible en pratique, alors ?
Si le "client" n'est pas le porteur, c'est tout à fait possible. Si le fournisseur ne prend pas un minimum de précautions permettant de prouver l'existence de l'ordre et le fait qu'il a été passé par le porteur, aussi.
Il faut bien admettre aussi que toutes les banques n'appliquent pas les règles de la même façon, et que certaines ont tendance à aller un peu vite en besogne. Si le commerçant ne se défend pas en faisant appliquer la loi et les contrats (ou qu'il n'a pas les moyens de prouver qu'il est dans son droit), pof, la transaction est annulée, et il pleure. Dans d'autres cas c'est l'inverse, et bien entendu comme il y a souvent deux banques en jeu (celle du client et celle du commerçant), ça nous donne un joli nombre de combinaisons possibles :-/
Ou était-ce des boites ayant eu beaucoup de clients qui ont utilisé des numéros de cartes ne leur appartenant pas ?
C'est le cas le plus fréquent. Et pour une boîte pas très grosse et un peu fragile, il suffit d'une grosse commande d'un seul client, le plus souvent dans un pays un peu exotique (au hasard, le Nigeria) pour la faire sombrer. Voyez la frilosité des banques à accorder des contrats CB VAD (sur lesquelles les transactions ne sont pas garanties, contrairement aux contrats de vente au comptoir) et les précautions prises de plus en plus souvent par les commerçants dès que le montant est un peu important ou s'il y a quelque chose de vaguement louche pour en être convaincu.
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Jacques Caron
On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le cas de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait qu'autoriser le fournisseur à emettre tous les mois un ordre de paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi (donné par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par le commerçant)...
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement. C'est un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est forcément aussi précis...
Difficile pour un fournisseur internet de ne pas prouver qui est son client
Le client n'est (malheureusement pour le fournisseur dans ce cas) pas forcément le porteur de la carte, et c'est là tout le problème. Dans ce cas-là, il y a effectivement fraude, et celle-là est effectivement prévue par la loi.
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le cas
de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait qu'autoriser le
fournisseur à emettre tous les mois un ordre de paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi (donné
par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par le
commerçant)...
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement. C'est
un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est
forcément aussi précis...
Difficile pour un fournisseur internet de ne pas prouver qui est son
client
Le client n'est (malheureusement pour le fournisseur dans ce cas) pas
forcément le porteur de la carte, et c'est là tout le problème. Dans ce
cas-là, il y a effectivement fraude, et celle-là est effectivement prévue
par la loi.
Jacques.
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On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le cas de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait qu'autoriser le fournisseur à emettre tous les mois un ordre de paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi (donné par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par le commerçant)...
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement. C'est un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est forcément aussi précis...
Difficile pour un fournisseur internet de ne pas prouver qui est son client
Le client n'est (malheureusement pour le fournisseur dans ce cas) pas forcément le porteur de la carte, et c'est là tout le problème. Dans ce cas-là, il y a effectivement fraude, et celle-là est effectivement prévue par la loi.
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
jean luc
Jacques Caron a écrit:
On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le cas de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait qu'autoriser le fournisseur à emettre tous les mois un ordre de paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi (donné par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par le commerçant)...
C'est vous qui confondez l'autorisation d'emettre des ordres de paiement et l'ordre de paiement.
Vous vous demandez pas pourquoi les fai eux même ne parlent pas d'ordre de paiement dans leurs contrat ? Selon vous, eux aussi (comme la commission des lois de l'assemblee nationale) interpretent mal la loi ?
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement. C'est un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est forcément aussi précis...
Et vous, avez vous un texte disant que tout et n'importe quoi peut etre consideré comme un ordre de paiement quand ca arrange le fournisseur ?
C'est surtout dommage que vous ayez completement zappé toute la partie de mon message ou je vous disais que la définition du paiement frauduleux que vous contestez formellement PARCE QUE cette définition anéanti completement toute votre démonstration vient de la commission des lois de l'assemblée nationale ?
En gros, quand un rapport de la commission des lois est en contradiction avec votre démonstration, vous preferez zapper les réferences à ce rapport, faire comme si il n'avait jamais existé, et continuer à vous persuader contre toutes les evidences que vous avez raison.
Bravo, continuez ainsi....
Jacques Caron a écrit:
On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc <jeanluc@nospam.fr> wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le
cas de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait
qu'autoriser le fournisseur à emettre tous les mois un ordre de
paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi
(donné par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par
le commerçant)...
C'est vous qui confondez l'autorisation d'emettre des ordres de paiement
et l'ordre de paiement.
Vous vous demandez pas pourquoi les fai eux même ne parlent pas d'ordre
de paiement dans leurs contrat ? Selon vous, eux aussi (comme la
commission des lois de l'assemblee nationale) interpretent mal la loi ?
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement.
C'est un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est
forcément aussi précis...
Et vous, avez vous un texte disant que tout et n'importe quoi peut etre
consideré comme un ordre de paiement quand ca arrange le fournisseur ?
C'est surtout dommage que vous ayez completement zappé toute la partie
de mon message ou je vous disais que la définition du paiement
frauduleux que vous contestez formellement PARCE QUE cette définition
anéanti completement toute votre démonstration vient de la commission
des lois de l'assemblée nationale ?
En gros, quand un rapport de la commission des lois est en contradiction
avec votre démonstration, vous preferez zapper les réferences à ce
rapport, faire comme si il n'avait jamais existé, et continuer à vous
persuader contre toutes les evidences que vous avez raison.
On Wed, 13 Oct 2004 00:16:41 +0200, jean luc wrote:
Encore faut il avoir donné l'ordre de paiement ce qui n'est pas le cas de la personne qui n'a initié le thread et qui n'a fait qu'autoriser le fournisseur à emettre tous les mois un ordre de paiement.
Vous avez l'air de confondre l'ordre de paiement au sens de la loi (donné par le porteur de la carte) et le paiement lui-même (initié par le commerçant)...
C'est vous qui confondez l'autorisation d'emettre des ordres de paiement et l'ordre de paiement.
Vous vous demandez pas pourquoi les fai eux même ne parlent pas d'ordre de paiement dans leurs contrat ? Selon vous, eux aussi (comme la commission des lois de l'assemblee nationale) interpretent mal la loi ?
parce que tout le monde sait ce que c'est qu'un ordre de paiement. C'est un ordre de payer un montant determiné à une date determinée.
Si vous me trouvez un texte qui précise que l'ordre de paiement est forcément aussi précis...
Et vous, avez vous un texte disant que tout et n'importe quoi peut etre consideré comme un ordre de paiement quand ca arrange le fournisseur ?
C'est surtout dommage que vous ayez completement zappé toute la partie de mon message ou je vous disais que la définition du paiement frauduleux que vous contestez formellement PARCE QUE cette définition anéanti completement toute votre démonstration vient de la commission des lois de l'assemblée nationale ?
En gros, quand un rapport de la commission des lois est en contradiction avec votre démonstration, vous preferez zapper les réferences à ce rapport, faire comme si il n'avait jamais existé, et continuer à vous persuader contre toutes les evidences que vous avez raison.
Bravo, continuez ainsi....
Rene Courau
Certaines banques permettent de faire opposition à des prélèvements sur leurs sites en ligne
(http://www.bnpparibas.net/controller?type=fiche&identifiant=oppposition_pr_ l_vement_20020926104042) ce qui évite les frais de RAR etc...mais il faut être sûr de son bon droit.
Rejet : au maximum 7 jours ouvrables après le prélèvement. Après : autres procèdures. Frais d'opposition : 11 euros. Sauf pour EDF/GDF où c'est gratuit!
"Jacques Caron" a écrit dans le message de news:
On Sat, 09 Oct 2004 13:37:31 +0200, Gre wrote:
> Après mure réflexion, Gre a écrit : >> Concrètement, quand (ou comment) commence la fraude ? > > (En dehors du cas de l'utilisation d'un n° de carte par une tierce > personne)
Ben voilà. Personne n'a dit que d'autres cas de figure devaient forcément être inclus...
Jacques. -- Interactive Media Factory Création, développement et hébergement de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel... http://www.imfeurope.com/
Certaines banques permettent de faire opposition à des prélèvements sur
leurs sites en ligne
(http://www.bnpparibas.net/controller?type=fiche&identifiant=oppposition_pr_
l_vement_20020926104042)
ce qui évite les frais de RAR etc...mais il faut être sûr de son bon droit.
Rejet : au maximum 7 jours ouvrables après le prélèvement. Après : autres
procèdures.
Frais d'opposition : 11 euros. Sauf pour EDF/GDF où c'est gratuit!
"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:opsfl5quq2zscttn@news.free.fr...
On Sat, 09 Oct 2004 13:37:31 +0200, Gre <non@pasde.spam> wrote:
> Après mure réflexion, Gre a écrit :
>> Concrètement, quand (ou comment) commence la fraude ?
>
> (En dehors du cas de l'utilisation d'un n° de carte par une tierce
> personne)
Ben voilà. Personne n'a dit que d'autres cas de figure devaient forcément
être inclus...
Jacques.
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Certaines banques permettent de faire opposition à des prélèvements sur leurs sites en ligne
(http://www.bnpparibas.net/controller?type=fiche&identifiant=oppposition_pr_ l_vement_20020926104042) ce qui évite les frais de RAR etc...mais il faut être sûr de son bon droit.
Rejet : au maximum 7 jours ouvrables après le prélèvement. Après : autres procèdures. Frais d'opposition : 11 euros. Sauf pour EDF/GDF où c'est gratuit!
"Jacques Caron" a écrit dans le message de news:
On Sat, 09 Oct 2004 13:37:31 +0200, Gre wrote:
> Après mure réflexion, Gre a écrit : >> Concrètement, quand (ou comment) commence la fraude ? > > (En dehors du cas de l'utilisation d'un n° de carte par une tierce > personne)
Ben voilà. Personne n'a dit que d'autres cas de figure devaient forcément être inclus...
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