Paris c'est flou !

Euh... faut pas croire que j'ai un avis sur tout... D'ailleurs j'en ai
la tête qui vibre !
http://users.skynet.be/grimart/Archeo/Vibre.htm

C'est toi ? Vraiment toi ?

GR

Bour-Brown wrote:

Dark_T a écrit
( g1950n$6ed$3@eweb.domicile )

Tout comme le rouge est rouge parce que sa longueur d'onde est située
entre les bornes de l'intervale qu'on appelle rouge.

Certainement pas.

Mais bien sûr que si !

Mon avis ou le tien ou celui du pape n'y changera rien.

Ben voyons.

Dans la nature tous les rouges que je connais sont le résultat de la
perception d'un spectre d'une rare complexité. Rien que celui qu'on
appelle communément le rouge magenta correspond à l'ensemble du spectre
moins le tiers central, c'est à dire les deux tiers de *toutes* les
longueurs d'onde visibles, excuse-moi du peu.

Je vois pas ce que ça change. Une machine faite pour détecter du rouge
détectera du rouge, quelle que soit l'interprétation de cette couleur par
le sieur Bour-Brown ou JmG ou moi-même.

Que l'intervale "réel" d'un mur rouge ne soit pas strictement compris dans
l'intervale 620-700nm, évidement, personne n'en doute. Mais t'as pas
l'impression que, étrangement, l'intervalle théorique est sur-représenté ?

Tu joues (mal) sur les mots pour tenter d'embrouiller un argument stable
sous un couvert d'approximations "scientifiques"... Du grand BB quoi...

Penser qu'un mur rouge est monochromatique et s'appuyer là-dessus pour
échafauder tout un raisonnement, c'est... comment dire... audacieux.

Pfff, personne n'a dit ça ! Bon je vais faire plus simple, rien que pour
toi : tu prends ton mur rouge avec ton beau nAPN duquel tu as préalablement
règlé la balance des blancs (évidement).
Tu ouvres ton joli cliché sous Totoshop, sur ton beau nécran tout règlouillé
qui rend les poils de lapin blancs blancs.
Tu prends la pipette, tu click sur le mur avec un échantillon suffisement
large pour que ta mauvaise foi habituelle ne te fasse pas cliquer justement
sur LE pixel pas rouge du coin, et puis tu lis tes valeus RGB.

OUI, c'est exact, ca sera pas (enfin, peu de chances) 255, 0, 0. C'est vrai,
tu es un grand scientifique, tu t'es rendu compte tout seul comme un homme
qu'il y a un delta entre la théorie et la pratique. Ooooooh ! Applaudissons
bien fort.

Mais, car il y a un mais : c'est quoi donc le canal le plus clair des trois
(admettant que tu es en RGB) ? C'est lequel donc des 3 histogrammes qui
indique un pic dans les valeurs hautes ?
C'est le rouuuuuuge, ohhhhhh ! Étonnant non ? Et, c'est ça le plus fort, ça
marche avec tous les nappareils sauf ceusses en Noir et Blanc faits pour
les snobs des salons parisiens sans doute !

Là le BB il est scié ! Il se rend compte que même quand il a la myxomathose
à force de lapiner derrière les fagots, son PC lui fait toujours un pic
dans les rouges quand il photographie un mur rouge. Même quand son cousin
Gérard qui est daltonien lui jure que son mur est d'une belle couleur
salade.

C'est quand même beau la normalisation hein ? Sinon, à quoi ça sert, que
Pantone il se décarcasse, hein ?

Surtout quand il s'agit de faire la morale aux autres.

Et BB de joyeusement se mélanger les pinceaux entre technique et morale. Tu
sais, 2+2=4 (en base 10, pour t'épargner une tentative d'encore déconner),
et c'est pas sale en soi hein... C'est pas un jugement de valeur ni une
posture morale. C'est juste un fait, un consensus si tu veux.

Aller, je mettrai ça sur le compte de la fatigue, profite un peu de ton
week-end pour décrocher, t'en as besoin je vois...

--
Alban

http://users.skynet.be/grimart/Archeo/Vibre.htm

C'est toi ? Vraiment toi ?

C'est moi, mais quelques années en arrière...

--
JCG

Dark_T a écrit
( g19ge9$8ar$1@eweb.domicile )

Je vois pas ce que ça change. Une machine faite pour détecter du rouge
détectera du rouge, quelle que soit l'interprétation de cette couleur par
le sieur Bour-Brown ou JmG ou moi-même.
[...]
son PC lui fait toujours un pic dans les rouges quand il photographie un
mur rouge.

Non plus.

Le rouge est une interprétation. Les frontières en sont floues. Le rose ou
le parme font que pour certains ce n'est plus du rouge alors que pour
d'autres cela en est tout à fait.

Admettons qu'on soit d'accord pour dire qu'il est rouge. Est-il réellement
rouge ? Rien n'est moins sûr. Il peut très bien être blanc, et c'est la
lumière qui est rouge. Ou être rouge mais éclairé en vert, donc paraître
brun.

On est tenté de dire que peu importe, peinture ou lumière, si on le voit
rouge la machine le verra rouge. Eh bien même pas. La couleur est une
perception. On l'invente. Un cas limite bien connu est de mettre une plage
grise entourée d'un d'un bleu-vert soutenu. Tous les humains la verront
nettement rouge. Les machines ne la verront que grise.

Aller, je mettrai ça sur le compte de la fatigue, profite un peu de ton
week-end pour décrocher, t'en as besoin je vois...

C'est toi qui disais vouloir me suivre sur une discussion normale ?

Charlot, va.

Bour-Brown wrote:

Le rouge est une interprétation. Les frontières en sont floues. Le rose ou
le parme font que pour certains ce n'est plus du rouge alors que pour
d'autres cela en est tout à fait.

C'est cela même... Donc dans les agences d'impression ou les fabricants de
peinture, quand le chef demande du rose ou du parme, la couleur qu'on lui
file dépend du chef. Donc dès que le chef se barre, la production change.

Si c'était le cas, y a longtemps qu'ils auraient tous fermé ! Heureusement,
on ne juge plus les couleurs "à l'oeil" (enfin pas seulement), et les
sondes + les chartes objectives de couleurs et/ou les modèles théoriques
des couleurs (RVB, CMYK, CIELAB et j'en passe, je suis sûr que tu sais très
bien de quoi je parle et tu connais les avantages et inconvénients de
chacun des modèles) permettent de qualifier de façon objective une couleur.

Alors maintenant, tu peux argumenter que toi tu parlais des mots courants
pour désigner une couleur (comme "rouge"), alors que moi je parles plutôt
de coordonnées dans un modèle de référence. Peu importe, mon argument porte
sur le fait qu'il est possible (et ça se pratique tous les jours partout
dans le monde, heureusement) de décrire objectivement une couleur, sans
laisser place à l'interprétation, même si en effet leur nom ressemble plus
a #123456 qu'à "rose bonbon sucé trois fois". Mais le résultat est
strictement le même.

Admettons qu'on soit d'accord pour dire qu'il est rouge. Est-il réellement
rouge ? Rien n'est moins sûr. Il peut très bien être blanc, et c'est la
lumière qui est rouge. Ou être rouge mais éclairé en vert, donc paraître
brun.

Heureusement que j'ai dit dans mon autre post qu'on équilibrait d'abord la
balance des blancs (pour justement prendre en compte la couleur de la
source lumineuse). Ce que tu vas appeler "couleur d'un objet" à un moment
donné est bien entendu la résultante de
- la composition de l'objet (sa "couleur" de base)
- la source de lumière
- le milieu dans lequel circule la lumière (si tu éclaires en rouge un
object bleu contenu dans du gaz vert, c'est sûr qu'à la fin il risque pas
d'être rouge).
- éventuellement d'autres choses qui peuvent déformer le champs lumineux (un
filtre entre l'object et toi par exemple)

Ce qu'on prend en compte, au final, c'est uniquement la couleur du rayon
lumineux qui tape ta rétine ou ton capteur ou ton film. Et je maintiens que
la couleur du-dit rayon peut être nommée de façon objective (ce qui était
le point de départ de cette conversation).

On est tenté de dire que peu importe, peinture ou lumière, si on le voit
rouge la machine le verra rouge. Eh bien même pas. La couleur est une
perception. On l'invente. Un cas limite bien connu est de mettre une plage
grise entourée d'un d'un bleu-vert soutenu. Tous les humains la verront
nettement rouge. Les machines ne la verront que grise.

J'ai failli mettre aussi cet exemple dans mon dernier post, car il va dans
mon sens et non dans le tien. Je te remercie donc de le faire pour moi.
Ce qu'il faut retenir de cet exemple, ce n'est PAS que le cerveau est sujet
à pertes de pédales (ça tout le monde le sais) MAIS qu'il est possible (y a
des machines pour ça) de décrire objectivement une couleur, en
s'affrahcissant justement des affres du cerveau qui compense.

Je te rappelle le point de départ de cette discussion (que tu sembles avoir
oublié).

JmG a dit :

Si je dis "selon moi, mon mur est rouge"... comment peux-tu être
d'accord ou pas?

On est exactement dans le cadre de cet exemple. S'il me dit que la plage
grise est rouge, je suis totalement à même (grâce à une machine objective)
de lui dire qu'il se gourre complètement. Même si par ailleurs mon propre
cerveau est d'accord avec lui.
Une fois de plus, il y a des outils et des modèles qui ont été établis pour
désigner les couleurs, et c'est pas un BB ou un JmG qui vont changer cet
état de fait.

Aller, je mettrai ça sur le compte de la fatigue, profite un peu de ton
week-end pour décrocher, t'en as besoin je vois...

C'est toi qui disais vouloir me suivre sur une discussion normale ?

Je t'ai suivi jusqu'à ce que tu me bassines avec de la *morale*, qui n'a
rien à voir avec une discussion normale. Tu donnes le bâton pour te faire
taper dessus aussi... Je suis humain, je tape.

Charlot, va.

J'aime bien Chaplin !

--
Alban

Dark_T a écrit
( g1aluj$g4r$1@eweb.domicile )

C'est cela même... Donc dans les agences d'impression ou les fabricants de
peinture, quand le chef demande du rose ou du parme, la couleur qu'on lui
file dépend du chef. Donc dès que le chef se barre, la production change.

On ne parlait pas d'industries qui font dans le produit calibré, mais même
dans ce cas les désaccords sont nombreux.

Par ailleurs, exemple de produit mécanique qui doit tout aux machines, la
reproduction du tableau de Claude Monet «Impression, soleil levant» :
http://images.google.fr/images?as_q=impression+sunrise

bien malin celui qui peut me dire les couleurs du tableau exposé au musée
Marmottan. Ta machine universelle, j'ai l'impression (soleil levant) qu'on
l'attend encore...

Bref, moi je vis dans un monde flou façon JmG et pas dans un monde calibré
façon Dark_T.

Ce qu'il faut retenir de cet exemple, ce n'est PAS que le cerveau est
sujet à pertes de pédales (ça tout le monde le sais) MAIS qu'il est
possible (y a des machines pour ça) de décrire objectivement une couleur,
en s'affrahcissant justement des affres du cerveau qui compense.

Il n'y a pas à s'affranchir du cerveau. Quand on parle de perception
visuelle c'est le seul qui vaille. La neige je la vois parfaitement blanche,
qu'elle soit au soleil ou à l'ombre. Et quand j'en prends une poignée et que
je la mets sur la tableau de la cuisine sous le néon -je sais, tube fluo -
elle est parfaitement blanche. La neige, quoi.

Si on s'affranchit du cerveau, on va écrire des énormités, genre la neige
est bleue ou verte...

Je te rappelle le point de départ de cette discussion (que tu sembles
avoir oublié).

JmG a dit :

Si je dis "selon moi, mon mur est rouge"... comment peux-tu être
d'accord ou pas?

Selon moi, il a raison.

Sur fr.rec.photo, Bour-Brown s'est exprimé ainsi :

Il n'y a pas à s'affranchir du cerveau. Quand on parle de perception
visuelle c'est le seul qui vaille. La neige je la vois parfaitement
blanche, qu'elle soit au soleil ou à l'ombre.

Même quand une partie de la neige est au soleil et l'autre à l'ombre dans un
paysage de montagne majoritairement au soleil ?

Si on s'affranchit du cerveau, on va écrire des énormités, genre la neige
est bleue ou verte...

Dans ce cas-là avec ma perception, la neige à l'ombre est bien bleutée et
celle au soleil est bien blanche.

--
Stéphan Peccini
Les photos : <URL:http://photonature.fr>
Les Pyrénées : <URL:http://photonature.fr/pyrenees>
Le blog : <URL:http://pyrenees.peccini.fr>

Stéphan Peccini a écrit
( g1b3mo$ibs$1@eweb.domicile )

Même quand une partie de la neige est au soleil et l'autre à l'ombre dans
un paysage de montagne majoritairement au soleil ?

Là je ne sais pas, mes souvenirs de neige en montagne datent - hélas -
d'il y a trop longtemps.

Dans ce cas-là avec ma perception, la neige à l'ombre est bien bleutée et
celle au soleil est bien blanche.

C'est tout à fait possible.

Je me souviens les soirs, quand la nuit montait de la vallée et que les pics
accrochaient la dernière lumière et devenaient orange/rose/rouge vif, où je
voyais les ombres carrément violettes.

En revanche je sais que dans mon jardin, quand il y a de la neige et du
soleil, je vois celle à l'ombre parfaitement blanche. J'ai beau connaître la
théorie, avoir un grand ciel bleu, la voir bleue sur toutes mes photos, il
n'y a rien à faire, debout sous l'arbre à la frontière même entre soleil et
ombre, elle reste blanche.
(grise si tu préfères)

Même chose, comme je l'ai déjà dit, avec le tube fluo de ma bibliothèque. Un
très joli blanc à l'oeil, un vert soutenu pour mes apn.

Bour-Brown wrote:

Par ailleurs, exemple de produit mécanique qui doit tout aux machines, la
reproduction du tableau de Claude Monet «Impression, soleil levant» :
http://images.google.fr/images?as_q=impression+sunrise

bien malin celui qui peut me dire les couleurs du tableau exposé au musée
Marmottan. Ta machine universelle, j'ai l'impression (soleil levant) qu'on
l'attend encore...

La machine est là, mais en effet et malheureusement, elle n'est pas utilisée
par tout le monde ni côté aquisition, ni côté reproduction. Remarque
Firefox 3 est sensé gérer les profils ICC non ? Comme quoi tout progresse
(on en remet une couche sur le progrès ?)...

Bref, moi je vis dans un monde flou façon JmG et pas dans un monde calibré
façon Dark_T.

Bah si tu préfères dire des âneries à te remettre en question, c'est ton
droit le plus strict, mais viens pas te plaindre si on te reprend là
dessus.

Il n'y a pas à s'affranchir du cerveau. Quand on parle de perception
visuelle c'est le seul qui vaille. La neige je la vois parfaitement
blanche, qu'elle soit au soleil ou à l'ombre. Et quand j'en prends une
poignée et que je la mets sur la tableau de la cuisine sous le néon -je
sais, tube fluo - elle est parfaitement blanche. La neige, quoi.

Si on s'affranchit du cerveau, on va écrire des énormités, genre la neige
est bleue ou verte...

Donc pour reprendre ton propre exemple de tout à l'heure, la partie noir et
blanc entourée de bleu de ta photo est bel et bien rouge, vu que c'est ton
cerveau qui te le dit.
On nage en pleine rigueur scientifique à ce que je vois...

Si je dis "selon moi, mon mur est rouge"... comment peux-tu être
d'accord ou pas?

Selon moi, il a raison.

Mais selon la norme (le consensus, la nomenclature, la science, les modèles
théoriques, appelle ça comme tu veux) vous avez tous les deux tort.

--
Alban

Sur fr.rec.photo, Bour-Brown s'est exprimé ainsi :

En revanche je sais que dans mon jardin, quand il y a de la neige et du
soleil, je vois celle à l'ombre parfaitement blanche. J'ai beau connaître
la théorie, avoir un grand ciel bleu, la voir bleue sur toutes mes photos,
il n'y a rien à faire, debout sous l'arbre à la frontière même entre
soleil et ombre, elle reste blanche.
(grise si tu préfères)

Si tu n'as qu'elle dans ton champ de vision, c'est exact. Si je suis à
l'ombre et que je regarde la neige qui s'y trouve, elle est blanche. Mais
le mélange ombre/lumière devient perturbant pour le cerveau. Je ne sais pas
si l'altitude a un impact sur cette perception.

--
Stéphan Peccini
Les photos : <URL:http://photonature.fr>
Les Pyrénées : <URL:http://photonature.fr/pyrenees>
Le blog : <URL:http://pyrenees.peccini.fr>