pénal et civil

jr a écrit de façon très approximative :

Bref, quand il y a civil et pénal sur un fait et sa réparation, le civil
attend. La loi de 2007 libère les /autres/ actions civiles (sous contrôle du
juge), ce qui est déjà bien vu le contexte.

Une des structures les plus pérennes de notre système juridique
consiste à séparer le droit commun de l'exception.
Or comme l'écrit avec pertinence Maître Haddad, la loi de 2007
inverse la logique antérieure.
Et elle ajoute :
" Désormais, le juge civil ou commercial a le pouvoir d'apprécier le
caractère sérieux de la procédure pénale engagée et n'a plus
l'obligation de prononcer automatiquement un sursis à statuer, sauf
dans le cas d'une action civile introduite séparément de l'action
publique, ayant uniquement pour objet la réparation du dommage causé
par l'infraction."
Est-ce plus clair ainsi ?
Le "sauf" est l'exception à la nouvelle règle.

Vous êtes un âne. Pour déposer une plainte au pénal, il suffit de choisir une
qualification pénale. On sera débouté, ce n'est pas la question. Si vous
accusez monsieur d'un trafic illégal expliquant la dissimulation, ses comptes
seront visités avec les moyens du juge d'instruction.

Vous êtes un ignorant dont la suffisance n'a d'égale que
l'insuffisance.
On ne choisit pas une incrimination, c'est le privilège du Parquet
et/ou du juge d'instruction. Sous réserve des voies de recours.
Si vous accusez quelqu'un d'un trafic illégal, hautement fantaisiste,
voici les tarifs :

- Dénonciation calomnieuse : 5 ans + 45.000 euros d'amende.
- Plus la confiscation de la consignation (quelques milliers d'euros)
- Plus les dépens du procès à votre charge.
- Plus les D.I (quelques dizaines voire centaines de milliers d'euros)
pour le préjudice subi par la victime.

Et je ne parle pas du retour de bâton si vous fabriquez des preuves
et tentez d'induire en erreur l'appareil judiciaire...
Sans oublier les sanctions disciplinaires pouvant aller jusqu'à la
radiation pour l'avocat qui engagerait une procédure pénale en sachant
que c'est tout bidon.

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com

Cl.Massé a formulé ce mardi :

Un viol relève du pénal. A moins qu'il n'y ait prescription, ce qui n'est
pas
le cas, si un préjudice est reconnu au civil, ça veut dire que le crime est
reconnu au pénal, donc condamné, alors qu'il ne l'a pas été. Donc le
préjudice
allégué n'est pas le viol, grivèlerie peut-être.

Bigre, DSK serait-il parti du restau ou de l'hôtel en "oubliant"
de régler l'addition, espérant ne pas être reconnu, tandis qu'une
courageuse femme de chambre se lançait aux trousses du filou au
risque de se faire trousser ? ;-)

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

Le 11/12/2012, Dominique a supposé :

>> Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
>> l'air de voir, le civil doit suivre le pénal.
>
> Pensez à ceux qui ont commis un meurtre en état de démence au moment des
> faits : pas de condamnation pénale mais des DI au civil.

Bien vu ! Meurtre ou tout autre infraction dommageable dont on ne peut
condamner l'auteur dément ou incapable.
Le gamin de 8 ans qui joue avec des allumettes, met le feu chez les
voisins et grille un quidam. Les parents sont bons pour le 1384.

>> Au civil vous n'aurez
>> jamais une fadette à l'appui de votre dossier.
>
> Heu? Pourquoi pas?

Pensez-vous au cas où une fadette permettait d'établir une culpabilité
justifiant le dédommagement de la partie civile ?

Non, puisque vous parlez de "culpabilité", ce serait lié à une procédure
pénale, comme vous le dites en dessous.

Sinon, obtenir une fadette exige normalement une CR, levant le secret
des communications privées, donc une instruction en cours.

Tsss. L'opérateur téléphonique, c'est comme la Banque.
Quand vous êtes le client, vous pouvez obtenir vos propres relevés
téléphoniques pour apporter une preuve au plan civil.
Par exemple, pour dégager votre responsabilité civile dans un événement
vous pouvez avoir à prouver que vous n'étiez pas au téléphone, tel jour
à une heure précise, ou, au contraire, que vous étiez en train d'appeler
quelqu'un qui nie l'avoir été...

Et extraire une fadette d'un autre dossier, ou se la procurer par des
voies inavouables => preuve déloyale en principe irrecevable au civil.

Au civil, le principe est la liberté de la preuve.
La déloyauté d'une preuve apportée par l'un doit elle-même être prouvée
par l'adversaire, ce qui est parfois...disons...compliqué.
Par exemple, en matière de divorce.

--
"Ceux qui sont accoutumés à disputer dans les lieux publics
doivent plutôt savoir l'art de rendre des idées, que la manière
de trouver des vérités"
Notes, maximes et pensées- Claude Adrien Helvétius

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 11/12/2012 16:28, Dominique a écrit :

> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>> Le 11/12/2012 12:42, Djeel a écrit :

(...)

>> Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
>> l'air de voir, le civil doit suivre le pénal.
>
> Pensez à ceux qui ont commis un meurtre en état de démence au moment des
> faits : pas de condamnation pénale mais des DI au civil.

En état de démence, il n'y a pas de pénal à suivre.

Il y a toujours une enquête par un juge d'instruction, sur des
réquisitions d'un procureur , il peut ensuite y avoir renvoi devant un
tribunal, condamnation en 1ère instance, recondamnation en appel,
cassation et, cette fois-ci, relaxe par un nouveau jury d'assises.
Vous allez soutenir qu'il n'y a pas eu intervention du pénal ? :-D

"Enfin, l'irresponsabilité pénale n'entraîne pas l'irresponsabilité
civile. Un fou doit réparer les conséquences de ses actes et indemniser
ses victimes (article 489-2 du Code civil)."
http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/03/29/102-irresponsabilite-penale

>> C'est d'ailleurs souvent
>> instrumentalisé, malheureusement: transformer une affaire civile en
>> affaire pénale en déposant une plainte avec CPC change d'un seul coup la
>> nature des investigations possibles (instruction avec tout ce que ça
>> comporte), indépendamment de l'aspect dilatoire.
>
> Instrumentalisé? Pas forcément.
> Prenez la diffamation, par exemple,

Oh, ça alors! Quel exemple surprenant.

Et pourquoi vous avez supprimé mon exemple?
Sans même indiquer cette suppression par des points de suspension?
Juste pour rigoler?
On fait du droit ou on raconte des blagues, quand on est en charte,
M'sieur JR ?

Bon, je répète : "Prenez la diffamation, par exemple, il n'y a pas de
voie civile dissociable de la voie pénale parce qu'il faut que la
diffamation soit reconnue par le juge correctionnel pour ouvrir droit
aux DI."

Vous avez un commentaire intéressant et juridique à faire sur mon
affirmation, M'sieur JR ?

>> Même si parfois les jurys
>> civils jouent à faire des "punitive damages".
>
> C'est comme au tirage du loto : les jurés américains se mettent à la
> place de l'heureux veinard qui va tirer le gros lot en faisant condamner
> le riche milliardaire à indemniser son ongle incarné..

Non, vraiment je ne crois pas. Il s'agit d'éviter la récidive quand le
jury a l'impression que les dommages normaux ne sont pas dissuasifs et
que le condamné a intérêt à recommencer.

Oui, peut-être, c'est une piste intéressante.
Je n'ai pas de chiffres sur le type de préjudices indemnisés ni sur les
montants moyens versés par type de préjudice, par Etat voire par
tribunal.
Faut voir...

Par exemple l'action abusive
d'une assurance qui ne veut pas rembourser. Le dommage particulier peut
être suffisamment faible pour que la condamnation n'enlève rien à la
rentabilité d'une politique de mauvaise foi délibérée. Mais se prendre
10M$ sur le remboursement d'une épave, ça fait réfléchir.

--
"Ceux qui sont accoutumés à disputer dans les lieux publics
doivent plutôt savoir l'art de rendre des idées, que la manière
de trouver des vérités"
Notes, maximes et pensées- Claude Adrien Helvétius

Le 12/12/2012 07:32, Dominique a écrit :

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 11/12/2012 16:28, Dominique a écrit :

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 11/12/2012 12:42, Djeel a écrit :

(...)

Eh bien en France sauf exceptions que je ne vois pas mais que moisse a
l'air de voir, le civil doit suivre le pénal.

Pensez à ceux qui ont commis un meurtre en état de démence au moment des
faits : pas de condamnation pénale mais des DI au civil.

En état de démence, il n'y a pas de pénal à suivre.

Il y a toujours une enquête par un juge d'instruction,

Il n'y a pas de "condamnation pénale" (votre terme que je
raccourcissais) à suivre.

Cela dit le civil doit suivre la (non) décision pénale pour ce qui est
de l'indemnisation des dégâts des faits reprochés. C'est d'ailleurs une
raison essentielle des requalifications de viols en correctionnelle.


--
http://rouillard.org/s.jpg

jr a écrit:

Cela dit le civil doit suivre

le militaire.

L'infanterie de marine d'abord, et puis ensuite les instituteurs pour
enseigner notre langue aux sauvages, ainsi que les bons pères pour
sauver leurs âmes.

--
LULU 2012 ! Les volets rouges, une blonde commak !
http://img849.imageshack.us/img849/1995/lulue.jpg
http://img51.imageshack.us/img51/9520/hollasarkmatch.jpg
Tous pour l'union ! Unissons-nous ! Vive l'unité unique !

Dominique a présenté l'énoncé suivant :

Tsss. L'opérateur téléphonique, c'est comme la Banque.
Quand vous êtes le client, vous pouvez obtenir vos propres relevés
téléphoniques pour apporter une preuve au plan civil.
Par exemple, pour dégager votre responsabilité civile dans un événement
vous pouvez avoir à prouver que vous n'étiez pas au téléphone, tel jour
à une heure précise, ou, au contraire, que vous étiez en train d'appeler
quelqu'un qui nie l'avoir été...

Prouver que tel jour, de telle heure à telle heure, votre téléphone n'a
pas servi, ou que vous n'avez pas appelé tel numéro d'accord.
Par contre je me demande quelle serait la force probante des fadettes
pour mettre en cause un tiers dans le cadre d'une procédure civile,
ou même commerciale malgré la liberté de preuves ?

D'abord parce que l'existence d'un appel n'indique en rien le contenu
de la communication. Sauf enregistrement à l'insu de la personne.
Ensuite parce que, rien ne prouve que c'est l'appelé en personne qui a
répondu. Dans une entreprise, le commettant répond de ses commis, mais
quid chez des particuliers ? Et si c'est un répondeur qui a décroché ?
Et si le commerçant a été appelé à son domicile privé ?

Enfin parce que j'ai trouvé un arrêt intéressant rappelant qu'il
résulte de l'article 1315 du code civil que nul ne peut se constituer
une preuve à soi-même et que selon l'article 1341 du même code, la
preuve d'un acte juridique conclu après le 1er janvier 2005, d'une
valeur > 1 500 euros, doit être rapportée par écrit.

Des principes réaffirmés même si, droit commun <=> exception,
le demandeur (société civile vs S.A => acte mixte) est débouté parce
que, dans le cas particulier des aliments pour le bétail, les usages
professionnels permettent les commandes par téléphone.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-vos-copies/article/charge-et-administration-de-la-preuve//h/6f65dbb543270de8111bd72c68854dc6.html

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

Dominique a présenté l'énoncé suivant :

> Tsss. L'opérateur téléphonique, c'est comme la Banque.
> Quand vous êtes le client, vous pouvez obtenir vos propres relevés
> téléphoniques pour apporter une preuve au plan civil.
> Par exemple, pour dégager votre responsabilité civile dans un événement
> vous pouvez avoir à prouver que vous n'étiez pas au téléphone, tel jour
> à une heure précise, ou, au contraire, que vous étiez en train d'appeler
> quelqu'un qui nie l'avoir été...

Prouver que tel jour, de telle heure à telle heure, votre téléphone n'a
pas servi, ou que vous n'avez pas appelé tel numéro d'accord.
Par contre je me demande quelle serait la force probante des fadettes
pour mettre en cause un tiers dans le cadre d'une procédure civile,
ou même commerciale malgré la liberté de preuves ?

Bon, je vais vous donner un cas précis :
A se fait percuter son véhicule et soutient qu'il n'a commis aucune
faute de conduite.
Son adversaire, B, prétend que A a commis une faute en freinant sans
raison parce qu'il était au téléphone au moment de l'accident.
Pas de témoin donc parole contre parole.
A obtient de son opérateur téléphonique la preuve qu'il n'était pas en
train de téléphoner ce jour-là, à cette heure là.
B l'a dans l'os et se prend 100% des torts.

(snip)

--
"Ceux qui sont accoutumés à disputer dans les lieux publics
doivent plutôt savoir l'art de rendre des idées, que la manière
de trouver des vérités"
Notes, maximes et pensées- Claude Adrien Helvétius

Le 12/12/2012 18:39, Dominique a écrit :

Bon, je vais vous donner un cas précis :
A se fait percuter son véhicule et soutient qu'il n'a commis aucune
faute de conduite.
Son adversaire, B, prétend que A a commis une faute en freinant sans
raison parce qu'il était au téléphone au moment de l'accident.
Pas de témoin donc parole contre parole.
A obtient de son opérateur téléphonique la preuve qu'il n'était pas en
train de téléphoner ce jour-là, à cette heure là.

N'importe quoi comme exemple. J'ai plusieurs opérateurs téléphoniques,
pour commencer. Et l'interdiction concerne le fait d'avoir le téléphone
en main.

--
http://rouillard.org/s.jpg

Dominique vient de nous annoncer :

Bon, je vais vous donner un cas précis :
A se fait percuter son véhicule et soutient qu'il n'a commis aucune
faute de conduite.
Son adversaire, B, prétend que A a commis une faute en freinant sans
raison parce qu'il était au téléphone au moment de l'accident.
Pas de témoin donc parole contre parole.
A obtient de son opérateur téléphonique la preuve qu'il n'était pas en
train de téléphoner ce jour-là, à cette heure là.
B l'a dans l'os et se prend 100% des torts.

A supposer que A ait été au téléphone au moment du choc,
cette circonstance aurait-elle été suffisante pour exonérer B,
de tout ou partie de sa responsabilité pour n'être pas resté
maître de son véhicule ?
Connaissez-vous des décisions dans ce sens ?
Je pose la question car, dans le cas d'un véhicule garé de travers
ou en stationnement interdit (donc en tort) la responsabilité
du "tamponneur" est généralement retenue à 100%.

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com