Petites questions de format

Le 02/05/11 19:25, Ofnuts a écrit :

Encore plus efficace, passer le calque en mode différence... tout les
pixels identiques vont donné du noir complet. Avec un outil de
seuillage, on trouve vite les pixels avec une valeur supérieure à 0.

Sinon, l'outil "compare" de Imagemagick montre bien les différences
graphiquement.

Y a pas des purs et durs qui voient tout dans un diff ? Je suis déçue, là...

Noëlle Adam

"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4dbea077$0$14688$ba4acef3@reader.news.orange.fr...


Par ailleurs, la façon dont on exprime le niveau de qualité dépend du
logiciel utilisé ; en plus, tout aussi standardisé que soit l'algorithme,
il y a des différences de mise en oeuvre d'un logiciel à l'autre ;
Photoshop ne comprime pas comme Corel Draw, FireWorks ou Graphic
Converter.

Charles

Dans Corel il y a 2 curseurs de 0 à 100, compression et lissage, plus les
choix des mode de codage. Mais je ne suis pas certain que toutes les valeurs
donnent un résultat différent. Il faudrait soit voir la programmation de
l'algorithme de compression soit comparer un test pixel par pixel.
Il y a plusieurs années j'ai comparé 7 ou 8 logiciels quand à leurs
résultats d'enregistrement des JPG. Curieusement certain logiciel -
précisons... un logiciel amateur et gratuit ne fournissait pas la qualité
maximum possible d'un JPG ???? Méfiance!

René

Ghost-Rider a écrit :

Le 02/05/2011 00:59, René a écrit :

Voici un fichier compressé en ZIP sans perte d'information. Ce fichier
contient une image TIF donc sans perte ou modification de l'image.

http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj201105/cijw1FC0XV.zip

Cette image se compose de 4 éléments tous agrandis dans Corel PhotoPaint
à 1200 % afin de bien voir tous les pixels.
En haut à gauche il y a l'original, TIF.
En haut à droite l'enregistrement de l'original en JPG, 1er
enregistrement à la quailité maximum.
Sauf pour les aveugles on constate déjà une grande détérioration de la
lettre Z et de la jonction oblique; et ceci est également très visible
lors d'un affichage à 100%, pixel pour pixel.

Quand on lit des articles sur le jpg, on y voit qu'il y a par principe
une dégradation d'autant plus forte que la compression est grande.
Bien.
Tu dis que la qualité ici est "maximum". Est-ce que cela veut dire qu'il
n'y a pas de compression du tout, ou bien une compression légère ?

Je m'explique : pour ne pas dégrader mes photos, toutes prises en jpg
fine, je les sauvegarde après retraitement en JPG sans compression
supplémentaire pour éviter justement une dégradation progressive en cas
de modifications successives.
Ce n'est que quand je les publie que je les réduis en dimensions et que
je les comprime un peu, sous forme de copie, évidemment.
Je voudrais en fait savoir si, dans ton cas, la qualité dite maximum de
ton logiciel correspond, ou non, à une compression, qui, selon les
circonstances de l'observation, sera, ou non, visible.

Attention, le jpg peut mener à des aberrations.

Je parle de mmon reflex, sur lequel j'ai fait différents essais pour
tenter de trouver un optimum entre qualité d'archivage et volume de données.

Une image en 10Mpixels prise en "fine", le moins comprimé des jpg, peut
atteindre les 5MO si par exemple le sujet est un sous bois où (presque)
tout est net, ou une pelouse où également (presque) tout est net.

Mais une fois cette image affichée, elle prend en mémoire pour affichage
entre 18 et 20MO environ. Si on la sauvegarde avec qualité 98% sous
XnView, on va se retrouver avec un fichier de 6 à 10MO, voire plus:
l'image "décomprimée du jpg" va être sauvée avec une grande exactitude,
entérinant avec une grande précision des approximations réalisées lors
du premier encodage en jpg.

Par expérience, il me semble que le "fine" de mon reflex correspond à
une qualité comprise entre 95 et 98% sous XnView.

Déjà, les enregistrer **après_traitement** à 90% permet en général d'en
diviser le volume par deux sans qu'aucune différence soit perceptible à
l'oeil, même à fort zoom et dans des zones riches en détails.

Il y a aussi sous XnView une option "utiliser la qualité estimée si
possible" qui utilise la compression estimée de l'originale.

De markorki <moicestmarkorkichezorangefr> typed:

Une image en 10Mpixels prise en "fine", le moins comprimé des jpg,
peut atteindre les 5MO si par exemple le sujet est un sous bois où
(presque) tout est net, ou une pelouse où également (presque) tout
est net.
Mais une fois cette image affichée, elle prend en mémoire pour
affichage entre 18 et 20MO environ.

A une image de 10Mpixels en 16 millions de couleurs correspond, en RAM, à 30
Mo. Que cette image provienne d'un *.TIF ou d'un *JPG compressé à mort.

--
= = = = = = = Papy Bernard

Bonjour GR

A remarquer en tout premier que le JPG sans perte n'existe pas. Même en
compression minimum (ou qualité maximum) il y a une petite perte.
Seconde remarque... non le JPG n'augmente pas le poids de ton image.

Ton image A est un JPG déjà compressé. Si cette photo sort directement de
ton appareil en JPG fine comme tu l'as écrit précédemment, et que c'est là
le réglage de qualité maximum (ou de compression minimum) alors cet APN ne
donne pas une image JPG ayant la qualité maximum possible. Le fabricant
aurait alors favorisé la diminution du poids du fichier.

Lorsque tu ouvres cette image dans un logiciel tous ses pixels sont
distribués sur l'écran pour former une image "bitmap" de 2560x1920 pixels.
Un certain nombre de ces pixels ont été modifiés lors de l'enregistrement
afin de diminuer le poids du fichier. Mais l'image que tu vois est bien un
bitmap de 2560x1920 pixels par 3 octets chacun, donc d'un poids de 14 745
600 octets. C'est cette nouvelle image bitmap que tu réenregistre en JPG à
100% et qui te donne un poids plus grand que ton JPG d'origine. Tu viens
d'enregistrer 2560x1920 pixels avec le maximum de qualité possible du jpeg,
ou sa compression minimum possible, c'est pareil. Cela prouve que ton image
JPG d'origine était plus compressée que ce que tu viens de réaliser dans ton
logiciel.

L'exemple agrandi que tu donnes n'est pas idéal. L'effet JPG se fait mieux
voir à la jonction du transbordeur et dans le ciel un peu au dessus.

Mon exemple précédent servait à démontrer l'effet de la compression JPG de
manière évidente, effet qui se retrouve dans toute images JPG même lorsque
peu visible.

Voici une portion de ciel d'un fichier NEF sans aucune retouche en 3
versions agrandies. Original bitmap TIF. JPG qualité 100. JPG qualité 50.
On peut constater que le meilleur JPG est en effet très semblable (mais pas
identique) au TIF. Le second JPG vient directement du TIF enregistré en JPG
en ajustant le curseur de qualité à mis course. Les 3 fichiers font
respectivement 77, 20,7 et 8,23 Ko.
Il est intéressant ici de remarquer l'effet de la compression JPG sur ce
ciel qui agrandie semble granuleux. L'Image devient sans beaucoup de
nuances, avec des plages carrés de couleurs unies, c'est ce qui permet une
compression du fichier beaucoup plus grande. Vue normalement on peut trouver
le ciel plus beau, on peut aussi y percevoir des plaques étranges. Un flou
appliqué au ciel d'origine donnera un meilleur résultat plus nuancé. (Ou
alors chacun fera à son goût)

En pratique le jpg ne pose pas de problème surtout l'image est réduite, ce
qui est presque toujours le cas; mais certains artéfacts deviennent
indésirables s'il faut agrandir l'image.

Autre détail intéressant : en zippant les 3 petits fichiers de ce morceau de
ciel, une compression qui est sans perte, on obtient les poids suivants:
TIF 77 devient 33,6 Ko soit une diminution de 56 %
JPG max 20,7 devient 14,1 Ko soit une diminution de 31 % mais comparé au
tif cette diminution serait de 81 %
JPG demi 8,23 devient 1,55 Ko soit une diminution de 81 % mais comparé au
tif cette diminution serait de 98 %

René

"Ghost-Rider" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4dbebe19$0$14673$ba4acef3@reader.news.orange.fr...


On constate donc que contrairement à une légende urbaine tenace, la
compression JPG à 100% de qualité augmente le poids des photos au lieu de
le diminuer et ceci à chaque conversion.
Et je suis le seul à l'avoir découvert !


Donc, la compression à qualité 100% n'est pas destructrice ou en tous cas,
la destruction est invisible en pratique.
C'est ce que je voulais savoir.
Mais elle augmente le poids des photos, flûte alors !

Zut oubli du fichier

http://cjoint.com/?AEcuCMPUlIF

que voilà.

René

Ofnuts a écrit :

On 05/02/2011 11:17 AM, Charles Vassallo wrote:

Il faut chercher les nuisances du jpeg sur quelque chose qui ressemble à
une photographie, ou mieux encore, qui soit une photographie. Et on
cherche les différences avant et après sauvegarde. C'est facile avec les
logiciels à calques : on duplique l'image, on enregistre la copie en
jpeg dans la qualité qui plaira, on la ferme, on réouvre le jpeg et on
le superpose à l'original dans un nouveau calque. On le désactive, on le
réactive, ad libitum. Si on voit quelque chose qui clignote, oui,
l'image a changé. Si ça ne clignote pas, basta ! C'est que les artefacts
du JPEG ne se voient pas. Que demander de plus ?

Encore plus efficace, passer le calque en mode différence... tout les
pixels identiques vont donné du noir complet. Avec un outil de
seuillage, on trouve vite les pixels avec une valeur supérieure à 0.

Mais non ! Ça, c'est une technique de coupeur de cheveux en quatre,
quand on veut des faire des statistiques savantes... et de peu d'intérêt
pratique. Ce que je décris permet de répondre à la question essentielle
: ça se voit, oui ou non ? On a le droit de jouer un peu de la loupe
(mais pas à 1200 %)

Charles

Une bonne manière pour ne rien voir est de regarder sa photo de 14 Mo
entière sur un écran en 1024 pixels. L'affichage se charge de tout rendre
"parfait sur mon écran" puis d'envoyer un "jpg pour le web" en espérant
obtenir un poster.

René

"FiLH" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1k0nja9.2skioc1jqf07gN%filh@filh.orgie...

Charles Vassallo <cv@waou.fr> wrote:

(iii) tu recommences encore et encore. On constate que le poids du JPEG
se stabilise très vite, signe que les artefacts se stabilisent aussi, ce
qui fait que certains croient qu'on ne dégrade pas une image par des
sauvegardes répétées (en fermant et en rouvrant l'image à chaque fois).
Pipeau encore, ce n'est vrai que si on ne fait rien sur l'image. Si on
la travaille à chaque fois en agidant sur les lumières, le contraste, en
jouant du tampon, etc. la dégradation se poursuivra régulièrement.

Tout dépend précisément des modifications apportées : si on ne touche
qu'à un bloc de 8x8 alligné sur une frontière de 8 bits alors il n'y
aura modification de la compression que sur ce bloc.

Mais c'est du pinailage :)

On 05/02/2011 02:02 PM, Jean-Pierre Roche wrote:

Le 02/05/2011 13:36, g a écrit :

Oui, d'accord mais est-ce des données (+/- bidons) que PS rajoute ou une
qualité réellement plus importante de l'image.
Entre 10 et 12, la différence visuelle, même agrandie n'est pas évidente
du tout.
D'autres logiciels ne vont pas au-delà de 10 à ce que l'on m'a rapporté.

Les "échelles" de compression des logiciels sont complètement
arbitraires... Donc dire qu'un tel va jusqu'à 10 et l'autre à 12 n'a
aucun sens. La seule chose qui peut avoir éventuellement un sens est le
taux de compression par rapport à l'original. Certains logiciels
permettent ce type de choix, on peut aussi, sous PSP, avoir un vue
comparative entre l'original et le résultat compressé pour choisir le
taux de compression et la dégradation éventuellement acceptée.

Les logiciels sérieux (Gimp...) permettent aussi et surtout de choisir
le nivau de sous-échantillonnage chromatique qui est un important
facteur de diminitution de la taille du fichier.


--
Bertrand

"Ghost-Rider" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4dbe5e85$0$14657$ba4acef3@reader.news.orange.fr...


Je m'explique : pour ne pas dégrader mes photos, toutes prises en jpg fine,
je les sauvegarde après retraitement en JPG sans compression supplémentaire
pour éviter justement une dégradation progressive en cas de modifications
successives.
Ce n'est que quand je les publie que je les réduis en dimensions et que je
les comprime un peu, sous forme de copie, évidemment.
Je voudrais en fait savoir si, dans ton cas, la qualité dite maximum de ton
logiciel correspond, ou non, à une compression, qui, selon les
circonstances de l'observation, sera, ou non, visible.

Ta procédure est bien. A toi de vérifier si la dégradation touche de manière
visible des éléments essentiels de ta photo.
Peu importe le logiciel il y a toujours assez de compression et un peu de
modification à l'images lors d'un enregistrement d'un JPG. Et plus de
compression veut dire plus de changement dans l'image.
Mon logiciel travaille comme Photoshop, sauf que le curseur de qualité va de
0 à 100 (PS de 0 à 12) Je n'ai pas comparé mais des fichiers JPG reçus mon
semblé avoir un poids équivalent à ce que Corel donne, ce qui est normal.

Tu prends une photo de 2500 pixels de haut et tu la regardes sur ton écran à
moins de 1000 lignes. L'affichage te montre 2,5 pixels réduits en une
moyenne de 1 pixel (sans tenir compte de la largeur). De la même photo tu
fais tirer un 10x15; les 2500 pixels seront donc recalculé à 25 pixels par
mm. Le JPG font des sortes de moyennes par blocs de 8x8 pixels. Sauf
recadrage, on voit que pour la majorité des amateurs n'auront pas de
problème visibles.

Cependant il m'est arrivé de devoir effacer les artéfacts de la compression
JPG sur des images inappropriées pour le travail demandé.

René