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Petits progrès à faire.

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Web Dreamer
Salut à tous!

Je constate un "petit" défault avec les softs GPL :

exemple :
J'utilise Dia. mais si je veux installer Gcompris pour mon fils... il faut
désinstaller pygtk pour metre pygtk2, mais pour cella, il faut virer dia et
Dia ne veut pas s'installer avec pygtk2 mais qu'avec pygtk. :-(

Autre problème de dépendances dans le genre à cause de je ne sait plus
quelle autre librairie : je ne peux associer Glame avec gEDA.

Bon... Ok... j'ai une Mandrake, mais laissez moi un bon mois ou deux pour
finaliser ma gentoo (la vache, c'est long la compile. j'étais déja comptent
du résultat en stage 3, mais j'ai tout recommencé pour tenter un stage 1,
mais c'est loooooooong) ;-)
Enfin, si j'arrive à finaliser avant que ma femme et mon fils ne me fassent
la gueule car j'y passe beaucoup de temps...

Mais AHMA, pour en revenir à nos moutons, le problème des dépendances est
génant, et si Linux veut percer il faut que les auteurs de softs GPL
proposent, certe une version ayant besoin des dépendance, mais aussi une
version (plus volumineuse certes) sans dépendances dont les librairies
nécésaires seraient "incorporées/incluses" au soft, au lieu d'aler les
chercher dans les librairies installées en tant que dépendances...

Possible ou pas?

Genre : je ne veut pas désinstaller Dia, j'install un Gcompris plus
volumineux mais dont les librairies sont dans ses propres fichiers.
Idem pour Glame/gEDA...

Encore une fois... possible ou pas?

--
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[#] <- Signature megalomane d'un hysterique caracteriel
compressee par la methode Hulkman v9.000099d :-)

10 réponses

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george
Web Dreamer , dans le message <40c8a168$0$19398$,
a écrit :
déja si vielle ma 9.1?


Ben oui...

Debian je n'arrive pas à booter
dessus sauf en kernel 2.2 :-( )


Euh, tu as bien essayé de varier les options ? Au hasard, je dirais que
si tu désactives le framebuffer, ça a des chances d'aller mieux.

Si je prends un rpm récent de gcompris (sur le site officiel), j'ai des
problèmes de dépendances.


Prends un RPM de gcompris récent prévu pour la version de ta
distribution que tu utilises.

général des "dépendances", et le fait que ce qu'a fait l'équipe de mozdev
avec FireFox est vraiment EXCELLENT!


Euh, tu parles de quoi, exactement ? Si c'est de <URL:
http://ftp.mozilla.org/pub/mozilla.org/firefox/releases/0.8/firefox-0.8-i686-pc-linux-gnu.tar.gz >,
alors tu t'avances beaucoup en prétendant qu'il n'y a pas de
dépendances : il utilise déjà les bibliothèques X11 et Gtk+ du système.
Il n'y a pas de problème parce que ce sont des bibliothèques extrêment
communes et qui changent très peu, mais ce n'est possible que parce que
firefox utilise ces bibliothèques-là et pas d'autres. D'ailleurs, ce
n'est pas vraiment terrible : il n'utilise pas XFT.

mais les auteurs de softs devraient
penser qu'on a pas "tous" la même distro avec les mêmes deps.


Je suis bien d'accord : ils ne devraient pas perdre leur temps à fournir
de version précompilée.

Avatar
george
Web Dreamer , dans le message <40c8a8e5$0$19423$,
a écrit :
Gcompris sur le site officiel


On va y arriver : il était fourni pour quelle distribution exactement,
ce RPM ?

Site officiel,


Idem.

gEDA n'est pas dans ma distro, et celui pour mdk de rpmfind
marche pas mieux.


Pour information, si c'est bien « GNU Electronics design software » que
tu évoques, c'est disponible chez Debian.

Je ne sais déja pas en français la différence entre une librairie ou une
bibliothèque, et j'utilise qu'un seul mot pour les 2! bref, on y touve des
bouquins moi, je dit libliothèque, comme ça y'a pas d'erreurs ;-)


Bon, je suppose que tu plaisantes, mais sait-on jamais : dans une
librairie, tu achètes les livres, et tu les gardes, dans une
bibliothèque, tu empruntes les livres, et tu les rends. En anglais
bibliothèque -> library, librairie -> bookshop.

<rant>

Plus ça va, et plus je me dis que le mode de fonctionnement des
distributions avec des releases tous les six mois ou un an est mauvais
pour une utilisation personnelle (poste de travail ou maison, par
opposition à un austère serveur), et qu'il vaut mieux une mise à jour
progressive qui assure autant que possible la compatibilité.

</rant>

Avatar
Jerome Lambert
Le Thu, 10 Jun 2004 16:46:16 +0200, Web Dreamer a écrit :

En tout cas, le bonheur sous linux serait de trouver plus de softs comme
FireFox, car les rpm... quand tout marche c'est génial, mais sinon ça chie
dans la colle, et y'a pas de juste milieu. Ça fonctionne à merveille ou ça
chie dans la colle sans intermédiare. Même emerge (gentoo) a des
dépendances chiantes...


(snip)

AHAM, les auteurs devraient proposer une version "précompilée" toute
complette à la "FireFox" pour les nioubs,ainsi que pour ceux ne voulant pas
installer plein de libs pour n' utiliser qu'un *.so de chaque libs pour un
seul soft, soit 1Go de dépendances pour un soft de 100K (bon, j'exagère,
mais vous saisissez l'image ;-) )


En fait, le problème de Linux à ce niveau vient de la multiplicité des
distributions, ce qui fait chaque programme doit être empaqueté
spécifiquement pour chaque distribution.
Ainsi, un Fedora 2 et une Mandrake 10, pourtant sorties +/- en même
temps, ne proposent pas les mêmes versions des libs ni des softs.
A charge alors du gestionnaire de paquetages "évolué" (apt, yum, urpmi,
etc.) de satisfaire les dépendances nécessaires, dans la mesure du
possible (dépendances circulaires ou contradictoires, comme exposées
dans le post initial).

A l'inverse, un programme développé pour un OS "unique" sait quelle
version de cet OS contient les libs nécessaires, et on a donc des
programmes pour Windows 98, MacOS 10.2.3, FreeBSD 4.3, etc.
Dans ce cas, c'est le programmeur qui doit faire attention à ce qu'il
utilise, afin que son programme puisse tourner correctement.

<Troll>

C'est le genre d'arguments qui donne du grain à moudre à ceux qui
prédisent que Linux mourra comme Unix, et pour la même cause: la
fragmentation.

Rendez-vous dans 10 ans? ;-)

</Troll>
--
Jerome.

Avatar
Web Dreamer
Nicolas George () à écrit le Jeudi 10 Juin 2004 20:43
dans <caaa3k$1dob$ sur fr.comp.os.linux.debats:

Web Dreamer , dans le message <40c8a8e5$0$19423$,
Gcompris sur le site officiel


On va y arriver : il était fourni pour quelle distribution exactement,
ce RPM ?

Site officiel,


Idem.

gEDA n'est pas dans ma distro, et celui pour mdk de rpmfind
marche pas mieux.


Pour information, si c'est bien « GNU Electronics design software » que
tu évoques, c'est disponible chez Debian.


Oui, c'est bien ça.

<rant>

Plus ça va, et plus je me dis que le mode de fonctionnement des
distributions avec des releases tous les six mois ou un an est mauvais
pour une utilisation personnelle (poste de travail ou maison, par
opposition à un austère serveur), et qu'il vaut mieux une mise à jour
progressive qui assure autant que possible la compatibilité.

</rant>


Ben plus ça va, plus je me dit la même chose et suis entièrement d'accord.
Je ne comprends pas pourquoi on fait une "release" tous les 6 mois, et c'est
je l'avoue "gonflant". Je préfères "metre à jour" sans réinstaller tous les
6 mois, et les éditeurs comme mandrake devrait s'en inspirer.

--
Web Dreamer, Linux Registered User #313652 at http://counter.li.org/
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Theoreme de Bowie:
Si une experience marche,
c'est que vous utilisez un mauvais equipement...


Avatar
Web Dreamer
Jerome Lambert () à écrit le Jeudi 10 Juin
2004 22:20 dans sur
fr.comp.os.linux.debats:

En fait, le problème de Linux à ce niveau vient de la multiplicité des
distributions, ce qui fait chaque programme doit être empaqueté
spécifiquement pour chaque distribution.
Ainsi, un Fedora 2 et une Mandrake 10, pourtant sorties +/- en même
temps, ne proposent pas les mêmes versions des libs ni des softs.
A charge alors du gestionnaire de paquetages "évolué" (apt, yum, urpmi,
etc.) de satisfaire les dépendances nécessaires, dans la mesure du
possible (dépendances circulaires ou contradictoires, comme exposées
dans le post initial).


La force de l'équipe de mozilla est que FireFox fonctionne sur toutes les
distris, sans faire d'efforts pour l'utilisateur.
AHMA, un éditeur de softs linux devrait éditer son soft pour "toutes distro"
à la façons FireFox, et ensuite, les éditeurs de distros peuvent si ils le
veulent créer de packqetages propres à leur distro. Si les softs GPL
étaient réalisés ainsi, Linux progresserait ahma beaucoup plus vite. car on
n'aurait aucuns problèmes d'installation.

A l'inverse, un programme développé pour un OS "unique" sait quelle
version de cet OS contient les libs nécessaires, et on a donc des
programmes pour Windows 98, MacOS 10.2.3, FreeBSD 4.3, etc.
Dans ce cas, c'est le programmeur qui doit faire attention à ce qu'il
utilise, afin que son programme puisse tourner correctement.

<Troll>

C'est le genre d'arguments qui donne du grain à moudre à ceux qui
prédisent que Linux mourra comme Unix, et pour la même cause: la
fragmentation.

Rendez-vous dans 10 ans? ;-)

</Troll>


<Re:Troll>

Soit on fait une LSB (Mandraque l'est soit disant, mais bon...) digne de ce
non et les éditeurs de distro s'y conforment, soit les auteurs des softs
GPL dévelloppent à la façon FireFox. Sinon, je prédit à linux le même
destin qu'unix, pour cause de fragmentation. ;-)

</Re:Troll>

dans l'exemple de gEDA. ils n'auraient pas pu bêtement inclure dans leurs
sources le source de "libguile-ltdl.so.1" au lieux de demander une
dépendance chiante?
cela aurait été compliqué?
Il faut une lib complette pour un bête élément. soit un encombrement du
disque avec toute une lib (bibliotheque ;-) ) pour un seul élément qui sera
utilisé par leur soft!

Ensuite, libre à mandrake ou red-hat, de créer un RPM (ou debian un .deb)
avec moins d'éléments, afin de pouvoir tirer parti des libs "inclues" dans
la distro.
Mais sur le site officiel, un soft "distrowide" clin d'oeuil à world wide.

Tiens, avant que bilou ne pose un brevet dessus, je voudrait mêtre le terme
"distrowide" en GPL si il n'éxiste pas encore ;-)

Vive le GPL.d (d pour Distrowide Software) ;-)

ahma, si on invente le "distrowide software", je prévois à linux un
"merveilleux" avenir.

Seule dépendance : au "distrowide" : un kernel Linux (toutes versions), et
éventuellement Xfree, gtk et/ou qt si c'est un soft en GUI.
glibc est il assez standard pour être en "distrowide" avec gcc? Si oui,
c'est pas un problème non plus. mais tout le reste (qui n'est pas identique
à chaque distri) devrait être inclus dans le soft.

Je rêve peut être? ;-)

--
Web Dreamer, Linux Registered User #313652 at http://counter.li.org/
Remplacer *nospam* par *tiscali* dans l'adresse,
et ajouter *NewsGroupPrivateAnswer* dans le corps du message pour répondre.

Il ne faut jamais dire: Fontaine, ...
Dites: Patron, un muscadet !
-- P. Geluck

Avatar
Jerome Lambert
Le Thu, 10 Jun 2004 23:12:17 +0200, Web Dreamer a écrit :

Jerome Lambert () à écrit le Jeudi 10 Juin
2004 22:20 dans sur
fr.comp.os.linux.debats:

En fait, le problème de Linux à ce niveau vient de la multiplicité des
distributions, ce qui fait chaque programme doit être empaqueté
spécifiquement pour chaque distribution.
Ainsi, un Fedora 2 et une Mandrake 10, pourtant sorties +/- en même
temps, ne proposent pas les mêmes versions des libs ni des softs.
A charge alors du gestionnaire de paquetages "évolué" (apt, yum, urpmi,
etc.) de satisfaire les dépendances nécessaires, dans la mesure du
possible (dépendances circulaires ou contradictoires, comme exposées
dans le post initial).


La force de l'équipe de mozilla est que FireFox fonctionne sur toutes les
distris, sans faire d'efforts pour l'utilisateur.
AHMA, un éditeur de softs linux devrait éditer son soft pour "toutes distro"
à la façons FireFox, et ensuite, les éditeurs de distros peuvent si ils le
veulent créer de packqetages propres à leur distro. Si les softs GPL
étaient réalisés ainsi, Linux progresserait ahma beaucoup plus vite. car on
n'aurait aucuns problèmes d'installation.


Sous réserve de se définir une "base" commune...

(snip)
Seule dépendance : au "distrowide" : un kernel Linux (toutes versions), et
éventuellement Xfree, gtk et/ou qt si c'est un soft en GUI.
glibc est il assez standard pour être en "distrowide" avec gcc? Si oui,
c'est pas un problème non plus. mais tout le reste (qui n'est pas identique
à chaque distri) devrait être inclus dans le soft.


On en revient donc à définir ce que serait "Linux 1.0" (l'OS complet,
pas le seul kernel). Quel noyau, quelle version de X, quelles libs et en
quelle version, ...
Il faudrait aussi définir *qui* ferait cette définition.

Le problème est que, tout comme les anciens acteurs Unix, les
distributeurs passent leur temps à se tirer dans les pattes, à coup de
"la mienne est plus mieux que la tienne", "moi j'ai le dernier kernel
delamorkitue", etc. au lieu d'essayer de collaborer un minimum...

Je rêve peut être? ;-)


Je crois que oui.

Le monde Unix, disponibilité des sources aidant, est notoirement connu
pour "forker" dans tous les sens, en fonction des sensibilités de chacun.
(pour s'en rendre compte: http://www.levenez.com/unix/ et
http://www.distrowatch.org/stats.php)

Certains y trouvent leur compte et c'est tant mieux pour eux.
Les autres s'adaptent ou passent leur chemin...
--
Jerome.


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george
Web Dreamer , dans le message <40c8ce73$0$21567$,
a écrit :
La force de l'équipe de mozilla est que FireFox fonctionne sur toutes les
distris, sans faire d'efforts pour l'utilisateur.


Comme je l'ai dit plus haut, Mozilla a pour lui faciliter la vie le fait
qu'il n'utilise que très très peu de code externe. De plus, la version
distribuée que tu vantes tant est très largement diminuée par rapport à
ce qu'on peut avoir en installant une version faite spécifiquement pour
une distribution moderne (je parle en connaissance de cause, j'ai
compilé un Firefox il y a moins de dix heures, avec deux petits patches
maison sympa).

dans l'exemple de gEDA. ils n'auraient pas pu bêtement inclure dans leurs
sources le source de "libguile-ltdl.so.1" au lieux de demander une
dépendance chiante?
cela aurait été compliqué?
Il faut une lib complette pour un bête élément. soit un encombrement du
disque avec toute une lib (bibliotheque ;-) ) pour un seul élément qui sera
utilisé par leur soft!


T'es-tu dit que peut-être libguile-ltdl.so.1 risquait d'avoir lui-même
besoin d'autres .so, qui eux-mêmes auraient besoin d'autres .so, etc. ?

Je rêve peut être? ;-)


Plutôt un cauchemar : 80 Mo à télécharger tout Gnome ou KDE pour la
moindre petite application de 2 Mo, alors qu'on aurait déjà quatre ou
cinq exemplaires des bibliothèques nécessaires sur son disque dur,
quelle horreur.

Avatar
Richard Delorme
A l'inverse, un programme développé pour un OS "unique" sait quelle
version de cet OS contient les libs nécessaires, et on a donc des
programmes pour Windows 98, MacOS 10.2.3, FreeBSD 4.3, etc.
^^^^^^^^^^

Windows (surtout les versions avant windows 2000) est l'OS qui souffre
le plus du problème d'incompatibilité entre bibliothèques et programmes,
avec ce qu'il est convenu de nommer l'enfer des DLL (DLL hell). Sous
Windows, plusieurs versions incompatibles d'une même bibliothèque
peuvent porter le même nom. Il est courant que l'installation d'un
programme anodin change une bibliothèque et empêche un autre programme
de fonctionner.
Les Unix (dont Linux) ne souffrent pas de ce problème parce les
bibliothèques sont normalement affublées d'un numéro de version, et
plusieurs versions d'une même bibliothèque peuvent cohabiter très bien.
Néanmoins, chaque distribution apportant son lot de patchs et d'options
de compilation personnelles, il ne faut pas s'attendre à une
compatibilité entre bibliothèques issues de distributions différentes.

--
Richard

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Web Dreamer
Nicolas George () à écrit le Jeudi 10 Juin 2004 23:32
dans <caak29$2nch$ sur fr.comp.os.linux.debats:

Comme je l'ai dit plus haut, Mozilla a pour lui faciliter la vie le fait
qu'il n'utilise que très très peu de code externe. De plus, la version
distribuée que tu vantes tant est très largement diminuée par rapport à
ce qu'on peut avoir en installant une version faite spécifiquement pour
une distribution moderne (je parle en connaissance de cause, j'ai
compilé un Firefox il y a moins de dix heures, avec deux petits patches
maison sympa).


Ben moi c'est le contraire : sur ma mdk 9.1 fourni avec mozilla 1.3.1, la
version officielle (et pas mandrake) fonctionne vachement mieux, plus vite,
et sans bugs.
avec la version mandrake, les plugins flash tournaient au raalleennttii. et
avec la version officiel de mozilla c'est nickel!

dans l'exemple de gEDA. ils n'auraient pas pu bêtement inclure dans leurs
sources le source de "libguile-ltdl.so.1" au lieux de demander une
dépendance chiante?
cela aurait été compliqué?
Il faut une lib complette pour un bête élément. soit un encombrement du
disque avec toute une lib (bibliotheque ;-) ) pour un seul élément qui
sera utilisé par leur soft!


T'es-tu dit que peut-être libguile-ltdl.so.1 risquait d'avoir lui-même
besoin d'autres .so, qui eux-mêmes auraient besoin d'autres .so, etc. ?

Je rêve peut être? ;-)


Plutôt un cauchemar : 80 Mo à télécharger tout Gnome ou KDE pour la
moindre petite application de 2 Mo, alors qu'on aurait déjà quatre ou
cinq exemplaires des bibliothèques nécessaires sur son disque dur,
quelle horreur.


Non, comme j'ai dit plus haut, gnome et kde étant standards, ils feraient
parti des dépendances.
enfin, plutôt gtk et qt.

et re-comme je le disait, c'est celui qui maintient la distro qui devrait
proposer une version moins lourde avec les dépendances supplémentaires déja
gérées.

je l'ai déja dit, qt, gtk et glibc seraient néssésaires (car communément
utilisés). ce qui faut fournir sont les "petites libs", car si on fait le
compte, souvent c'est le contraire, on installes 10 megas de libs pour un
seul soft n'utilisant qu'une fonction, et tous softs cummulés, avec toutes
ces libs indépendantes, on a 50 libs complêtes pour 50 softs utilisant
chaqun 1% de chaque lib et le disque est plein.

Si un soft utilise "un élément" de toute une lib, intégrer ce seul élément
prend moins de place.

pour la Gcompris (autre que le rpm 2.3 de ma distro) voici ce qu'il me faut
:
assetml-1.2.1-1mdk.i586.rpm
assetml-flags-1.1-1.i586.rpm
assetml-voices-alphabet-en-1.0-1.noarch.rpm
assetml-voices-alphabet-fr-1.0-1.noarch.rpm
assetml-voices-colors-en-1.1-1.noarch.rpm
assetml-voices-colors-fr-1.0-1.noarch.rpm
assetml-voices-geography-en-1.1-1.noarch.rpm
assetml-voices-geography-fr-1.0-1.noarch.rpm
assetml-voices-misc-en-1.0-1.noarch.rpm
assetml-voices-misc-fr-1.0-1.noarch.rpm
drgeo-0.9.11-1mdk91.i586.rpm
gcompris-5.2-1.i586.rpm
libassetml-1.2.1-1.i586.rpm
libpython2.3-2.3-3mdk.i586.rpm

Soit 28M pour un soft qui n'utilise surement pas tout.
et mes autres softs on besoin de libpython qui entre en conflit avec
libpython2
Pourquoi les autres softs refusent'ils libpython2 ?
Ou en est la rétrocompatibilité?
Pourquoi autant de paquetages pour un seul soft?

idem pour gEDA, pour lui seul il faut :
libstroke-0.5.1-2rh.i386.rpm
libstroke-gnome-0.5.1-2rh.i386.rpm
libgdgeda-2.0.9-1.i386.rpm
libgeda-20040111-1.i386.rpm
geda-symbols-20040111-1.i386.rpm
geda-gschem-20040111-1.i386.rpm
geda-gnetlist-20040111-1.i386.rpm
geda-gsymcheck-20040111-1.i386.rpm
geda-20040111-1.i386.rpm
geda-setup-20040111-1.i386.rpm
geda-utils-20040111-1.i386.rpm
geda-docs-20040111-1.i386.rpm
geda-examples-20040111-1.i386.rpm
guile 1.6.x
gtk+ 1.2
libpng 1.2
libstroke 0.5.1

gtk est pour moi "absolument nécéssaire", libpng encore peut être (500Ko),
mais guile (756Ko sur mandrake) pour n'utiliser que libguile-ltdl.so.1, je
trouve ça du foutage de gueule, un simple libguile-ltdl.so.1 pourait être
intégré, gEDA est le *seul* soft sur mon disque de 10Go ras la gueule à
avoir besoin de libguile-ltdl.so.1 alors pourquoi une lib guile complête?

Il y a les dépendances "incontournables" (glibc, qt, gtk et quelques
autres), mais le reste... j'en doute...

C'est quand même con de booter sous windows 98 pour utiliser gEDA qui est
porté sous windows alors que c'est un soft Linux, et sous windows il s'en
fout de ces libs, et je n'ai que 3Go sous windows, bourré de softs GPL
(Open Office, Gimp, Dev C++, gEDA, etc, etc, etc...! Donc on peut le faire
non?
Sous linux je n'ai plus de place avec mes 7Go de disque (10 au total, mais 3
pour windaube), et il me manque des libs pour en utiliser des bouts, et
certains softs utilisent 1% de libs qui sont 200% de fois plus volumineuses
que le soft lui même.
Mon problème est que je hais mon windows et que j'aimerait gEDA sous mon
Linux!

Donc, le cauchemard c'est maintenant.
En fait, il faut en créant un programme se dire "j'utilise 1% de la lib, on
l'integre ou non?" et ce serait non, sauf si on utilise beaucoups
d'éléments de la lib, ou que cela augmente la taille de programme de plus
de 10%
ahma, pour touts éléments de libs qui augmentent la taille de moins de 10%,
il faut réfléchir à : "la lib est utilisée par plein de softs, on en fait
une dépendance, la lib est peu courante, pour 10% (ou 5%) et moins de la
taille du soft on l'integre.

libguile-ltdl.so.1 pour gEDA ça doit pas prendre de place, donc là le mettre
en dépendance c'est ahma completement débile. (c'est un exemple)
;-)

Il faut que je vire : gnome games, gnumeric, gwrap, gnucash, glame pour
sattisfaire les dépendances et upgrader guile pour seulement
libguile-ltdl.so.1 qui doit être présent pour gEDA, et pour moi, c'est ça
le cauchemard.

--
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MB un troll ? Meuh non ! Un vrai troll est imprévisible :-)
-+- LD in: Guide du Cabaliste Usenet - Contrôle de routine -+-


Avatar
Thierry Boudet
On 2004-06-10, Manuel Leclerc wrote:

C'est à cause de la clause copyleft. Tu ne peux pas
copier sur le même disque une oeuvre dérivée de numéros
de version strictement suppérieur sans que les sources
soient NON patchés.

C'est interdit.

J'ai pas tout compris, là...


--
Bien plus zen que le Contrat Social, et ouvert à tous:
http://tth.vaboofer.com/Cette/cafe_social.html

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