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Quel posemètre acheter ?

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benoit
Bonjour,


J'ai vraiment envie de m'acheter un posemètre qui me permette de
mesurer la lumière incidente. Les photos de plage sont une horreur si on
se fie à la cellule de l'appareil.

J'ai regardé sur le net d'ebay au bon coin en passant par des sites
spécialisés en matériel photo et les prix vont de 20 à quelques
centaines d'euros alors je suis à la recherche de conseils.

L'autre façon de faire serait d'avoir une feuille imprimé en gris
moyen, le fameux 18% sur lequel on lit tout et son contraire. Est-ce
réalisable soi-même (ouvrir photoshop, remplir l'image de ce fameux gris
avec le RVB qui va bien) et faire imprimer sur un site photo avec une
Kodak Q60 en même temps comme souvenir.

D'avance merci

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]

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GhostRaider
Le 05/07/2014 09:30, jdanield a écrit :

j'ai bien précisé depuis le début que l'usage de la cellule était
essentiellement utile dans le cas où la lumière a une source lointaine
et constante, c'est le cas au soleil, en particulier sur la plage et sur
la neige, où le fort contraste fait que la mesure moyenne est difficile.



Moui, voilà une photo de plage, brute de capteur, avec ciel bleu, mer
bleue, sable, nuages légers et vagues qui se brisent, prise en auto mode
matriciel par un bridge d'il y a 13 ans. Il n'a pas eu l'air de trouver
ça trop compliqué à gérer.
http://cjoint.com/14ju/DGfkrfcFea7_p4170519.jpg
Depuis, les APN on fait bien des progrès.

Il faut de surplus que l'on ai accès à proximité du sujet (ou que la
lumière soit la même pour le photographe et le sujet) et qu'on ai le
temps de faire la mesure, ce qui suffit à expliquer que la cellule soit
mal commode.

la sensibilité iso (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A9_ISO) a
précisément été définie pour gérer le rapport de la lumière au capteur
(film ou numérique).

la reproduction du réel n'a donc besoin que de l'ensemble sensibilité
iso / diaphragme / vitesse d'obturation, rien d'autre. Les différents
"modes" de certains appareils ne visent qu'à corriger les écarts de
mesure de la luminance par rapport à la valeur retenue par la norme ISO.



Ça me paraît considérablement plus complexe.
Il y a une foule d'éléments supplémentaires dont il faudrait tenir
compte si on utilise une cellule :
- filtres (on l'a dit)
- tirage réel en fonction du réglage de distance (on l'a dit)
- tubes allonges (on l'a dit)
- affaiblissement en cas de bonnette
- diaphragme réel T
- vignettage éventuel
- sensibilités du capteur et de la cellule aux différentes couleurs
- température de couleur des sources
Etc.. je dois en oublier.
Les APN gèrent tout ça automatiquement.

Prends par exemple le mode "Portrait de nuit" : l'APN équilibre
automatiquement la lumière d'arrière-plan avec celle du flash, laquelle
dépend du sujet et de sa distance. Il y a tout un réglage entre iso,
vitesse, diaphragme et puissance du flash. C'est difficile et très lent
à faire à la main alors que l'APN le fait très bien en un éclair.

Si vraiment on n'est pas satisfait des automatismes sur la plage ou la
neige, on photographie en RAW.

Il faut corriger si on veut modifier la réalité, en éclaircissant le
sujet (et en grillant le fond), par exemple, et ca aucun appareil ne
peut le savoir si on ne le lui dit pas.



Tu sembles oublier que les APN disposent en mémoire de très nombreux
exemples de scènes et s'en inspirent pour les réglages.

la photo n'a rien de très technique en dehors de ca... tout le reste
étant le cadrage et le choix du sujet.



Du temps de Nadar...
Les APN sont des monstres de technicité, on n'en a pas idée quand on
appuie sur le bouton.

La meilleure preuve est que beaucoup de photographes professionnels, du
temps de l'argentique, ne faisaient pas eux-même leurs tirages.



La preuve de quoi ? Le tirage est un autre métier qui prend du temps.

quand aux filtres, à par les ND qui ne sont qu'un complément du
diaphragme, si ce n'est pas du trucage, je ne sais pas ce que c'est



Question sémantique uniquement.
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GhostRaider
Le 05/07/2014 09:56, Ricco a écrit :
jdanield vient de nous annoncer :

ce n'est pas moi qui dérive. Que l'essentiel soit la lumière ambiante
devrait être évident pour tout le monde! Quand tu regarde un objet, tu
ne te pose pas de question sur son albédo...



oui, mais c'est une évidence non ?
on ne fait pas de photo sans lumière, enfin, celle dont on parle
et maintant, tu mesure la lumière réflechie pas l'objet, et tu mesure la
lumière incidente, y a t il une différence ?
tu poses pour quelle indication ?



Je viens de ressortir ma Lunasix 3.
La preuve :
http://cjoint.com/14ju/DGfk7a74Uva_img_20140705_105042_1.jpg

Les mesures en lumière incidente, lumière réfléchie et par le D7000
sont, à 1/3 de diaphragme près, identiques.
Mais il faudrait voir ça sur la neige (je m'envole demain pour l'Alaska)
et sur la plage (Tahiti n'est qu'à 15 heures de vol).

1/3 de diaphragme, c'est d'ailleurs la précision de lecture et de
réglage de la Lunasix.
L'APN est lui, bien plus précis.

Il ne reste plus qu'à acheter un posemètre moderne à 500 ¤, pour le
plaisir de se compliquer la vie.
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Ricco
la photo n'a rien de très technique en dehors de ca... tout
le reste étant le cadrage et le choix du sujet.



C'est une vision très simpliste des choses amha.

La meilleure preuve est que beaucoup de photographes
professionnels, du temps de l'argentique, ne faisaient pas
eux-même leurs tirages.



Oulala... Bien sûr mais tout dépend de quoi on parle... Pour l'édition et la
presse magazine, par exemple, sauf si on remonte au temps de l'édition en NB,
on travaillait en diapos (dites "ektas") donc pas le moindre tirage à
l'horizon. Et si tirages il y avait ça pouvait être très élaboré donc la
photo "pas très technique" n'était qu'une illusion. Le "simple amateur"
n'avait aucune chance d'obtenir des résultats similaires.



parfaitement d'accord

quand aux filtres, à par les ND qui ne sont qu'un complément
du diaphragme, si ce n'est pas du trucage, je ne sais pas ce
que c'est



Et la température de couleur (filtres CC) ? Car, avant le numérique, on
n'avait pas de "balance de blancs" et d'ailleurs comment ce paramètre
s'intègre dans ta "reproduction de la réalité" ?




c'est vrai aussi, je les avais oublier les gélatines colorées !
et aussi les filtres de conversion.
je ne parle pas des filtres pour le N&B notre ami nous dira qu'il y
avait dans ce cas création d'un effet spécial, mais j'ajouterai que le
filtre vert lui était plutôt un correcteur, vu la déficience des films
dans cette radiation

--
ricco
--

---
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Ricco
le.

Moui, voilà une photo de plage, brute de capteur, avec ciel bleu, mer bleue,
sable, nuages légers et vagues qui se brisent, prise en auto mode matriciel
par un bridge d'il y a 13 ans. Il n'a pas eu l'air de trouver ça trop
compliqué à gérer.
http://cjoint.com/14ju/DGfkrfcFea7_p4170519.jpg
Depuis, les APN on fait bien des progrès.



exact, mais ta démo est claire, qu'y a t il de difficile en ça, même en
argentique ça passait sans pb et même avec des jetables, pourtant, on
aurait pu craindre la surexposition, mais là, même pas de cellule,
uniquement la tolérance des films

SO.



Ça me paraît considérablement plus complexe.
Il y a une foule d'éléments supplémentaires dont il faudrait tenir compte si
on utilise une cellule :
- filtres (on l'a dit)
- tirage réel en fonction du réglage de distance (on l'a dit)
- tubes allonges (on l'a dit)
- affaiblissement en cas de bonnette
- diaphragme réel T
- vignettage éventuel
- sensibilités du capteur et de la cellule aux différentes couleurs
- température de couleur des sources
Etc.. je dois en oublier.
Les APN gèrent tout ça automatiquement.

Prends par exemple le mode "Portrait de nuit" : l'APN équilibre
automatiquement la lumière d'arrière-plan avec celle du flash, laquelle
dépend du sujet et de sa distance. Il y a tout un réglage entre iso, vitesse,
diaphragme et puissance du flash. C'est difficile et très lent à faire à la
main alors que l'APN le fait très bien en un éclair.



oui, j'ai parlé de ça aussi hier je crois, et c'est vraiment assez
bluffant, mais bon, les posts des épiciers...
c'est un truc qui m'a épaté

Si vraiment on n'est pas satisfait des automatismes sur la plage ou la neige,
on photographie en RAW.

Il faut corriger si on veut modifier la réalité, en éclaircissant le
sujet (et en grillant le fond), par exemple, et ca aucun appareil ne
peut le savoir si on ne le lui dit pas.



Tu sembles oublier que les APN disposent en mémoire de très nombreux exemples
de scènes et s'en inspirent pour les réglages.



en plus, oui

la photo n'a rien de très technique en dehors de ca... tout le reste
étant le cadrage et le choix du sujet.



Du temps de Nadar...
Les APN sont des monstres de technicité, on n'en a pas idée quand on appuie
sur le bouton.



d'ailleurs, j'en ai ouvert un, foutu, je ne m'attendais pas à tant de
choses, et là, je ne parle que du visible, pas de softs et de tout ce
que ça embaruqe, quand j'ai vu ça, d'ailleurs, je me suis demandé
comment on pouvait arriver à ces prix dérisoires ?
je pense par ailleurs que certains parlent Nadar ici et d'autres de la
technologie numérique 2014

La meilleure preuve est que beaucoup de photographes professionnels, du
temps de l'argentique, ne faisaient pas eux-même leurs tirages.



La preuve de quoi ? Le tirage est un autre métier qui prend du temps.



comme je l'ai dit, l'épicier laboratoire est un autre métier

quand aux filtres, à par les ND qui ne sont qu'un complément du
diaphragme, si ce n'est pas du trucage, je ne sais pas ce que c'est



Question sémantique uniquement.



les densités neutres un trucage, moi je pense aussi que quand un
photographe Nadaréen découvrait l'objectif avec son chapeau, il y avait
un truc, c'est certain

--
ricco
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Ricco
GhostRaider avait écrit le 05/07/2014 :
Le 05/07/2014 09:56, Ricco a écrit :
jdanield vient de nous annoncer :



ce n'est pas moi qui dérive. Que l'essentiel soit la lumière ambiante
devrait être évident pour tout le monde! Quand tu regarde un objet, tu
ne te pose pas de question sur son albédo...





oui, mais c'est une évidence non ?
on ne fait pas de photo sans lumière, enfin, celle dont on parle
et maintant, tu mesure la lumière réflechie pas l'objet, et tu mesure la
lumière incidente, y a t il une différence ?
tu poses pour quelle indication ?



Je viens de ressortir ma Lunasix 3.
La preuve :
http://cjoint.com/14ju/DGfk7a74Uva_img_20140705_105042_1.jpg

Les mesures en lumière incidente, lumière réfléchie et par le D7000 sont, à
1/3 de diaphragme près, identiques.
Mais il faudrait voir ça sur la neige (je m'envole demain pour l'Alaska) et
sur la plage (Tahiti n'est qu'à 15 heures de vol).

1/3 de diaphragme, c'est d'ailleurs la précision de lecture et de réglage de
la Lunasix.
L'APN est lui, bien plus précis.

Il ne reste plus qu'à acheter un posemètre moderne à 500 ¤, pour le plaisir
de se compliquer la vie.



mais il st aussi possible d'apporter un correctif à la lecture, tout
comme on peut le faire sur tous les APN, la boucle est bouclée,
non, c'est comme la chenille, ça va repartir lol

--
ricco
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Jacques DASSIÉ
GhostRaider a couché sur son écran :

Je viens de ressortir ma Lunasix 3.
La preuve :
http://cjoint.com/14ju/DGfk7a74Uva_img_20140705_105042_1.jpg

Les mesures en lumière incidente, lumière réfléchie et par le D7000
sont, à 1/3 de diaphragme près, identiques.
Mais il faudrait voir ça sur la neige (je m'envole demain pour
l'Alaska) et sur la plage (Tahiti n'est qu'à 15 heures de vol).

1/3 de diaphragme, c'est d'ailleurs la précision de lecture et de
réglage de la Lunasix.
L'APN est lui, bien plus précis.

Il ne reste plus qu'à acheter un posemètre moderne à 500 ¤, pour le
plaisir de se compliquer la vie.



Ta manip m'a donné l'idée d'une manip comparative :

- Cellule Gossen "Sixtar", probablement achetée vers 1970.
- Flashmètre Aspen Polaris 2, années 2000.
- Canon 5D Mk II, visant une Gray card Kodak.

Sensibilité paramétrée : 800 ISO
Cellule et flashmètre, en lumière incidente
Source : ciel couvert clair.

Les trois systèmes donnent les mêmes paramètres d'exposition.
Pas de différence de mesure perceptible. C'est sensationnel !
Mais c'est plus remarquable pour la Sixtar, à cellule au sulfure de
cadmium, qui est vieille d'une quarantaine d'années et pétule toujours
!

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/
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Claudio Bonavolta
Le 03.07.2014 10:47, jdanield a écrit :
Le 03/07/2014 10:08, Claudio Bonavolta a écrit :

1) l'intérêt d'un posemètre avec les boîtiers numériques actuels n'est
pas
nul, il est carrément contre-productif.
Tous les boîtiers ont des outils intégrés qui vont au-delà de ce que
permet un
posemètre, même sophistiqué.
L'histogramme te permet de voir la répartition spectrale et l'outil
des zones
brûlées te permet de poser pour les hautes lumières, ce qui est le
problème
majeur en numérique.



pas d'accord. L'usage n'est pas le même. Le posemètre permet de mesurer
*avant* la photo. On a pas toujours le temps de vérifier l'histogramme,
ni la possibilité de refaire si c'est mauvais.



Un coup d'oeil sur les zones brûlées prend moins d'une seconde, t'en
rajoutes 2-3 pour l'histogramme.
A comparer avec une mesure incidente où tu dois placer le posemètre près
du sujet, lire les valeurs et les reporter manuellement sur le boîtier.

Un test n'est pas *la* photo, c'est quelque chose qui se fait avant.

De plus, ce qui compte c'est bien la lumière incidente, or aucun boitier
ne mesure cette lumière incidente. Toutes les tentatives de correction
ne sont que des béquilles, mêmes si elles sont sophistiquées.



A moins de faire des tests d'exposition de surface sensible et chercher
une exposition "objective", la mesure de la lumière incidente n'a pas
vraiment d'intérêt en photographie pratique.

Hormis les dias qu'on peut considérer comme un produit fini, le reste,
négas ou fichiers numériques sortis du boîtier, n'est à considérer que
comme une étape intermédiaire avant traitement final.
Du coup, en prise de vue, tu ne cherches qu'à faire entrer le maximum du
contraste de la scène dans la latitude de pose de ta surface sensible.
Que le gris 18% ne soit pas reproduit comme un gris 18%, à ce stade-là,
on s'en fout complètement ...
C'est dans le traitement final que tu vas appliquer les densités que tu
souhaites là où tu le veux.
L'expo ne te sert qu'à avoir un maximum de détails aux extrêmes du
spectre et, bien souvent, tu as tout intérêt à décaler l'exposition pour
l'adapter au sujet, ce que ne permet pas la mesure incidente.

C'est *exactement* le travail qui est/était effectué en N/B argentique
en prise de vue, puis, sous l'agrandisseur.

La lumière incidente ne change que lentement. Une mesure sur la plage
est valable une demi-heure, sauf passage de nuages.



J'imagine qu'en une demi-heure, tu dois avoir le temps de vérifier
histogramme, zones brûlées et faire 36 essais si nécessaire ...

Pour info, j'utilise un boîtier numérique comme flashmètre en studio
pour mes
prises de vue argentiques et c'est non seulement plus performant qu'un
flashmètre classique



tu mesure sur quoi? sur le modèle? n'importe quel APN sur une charte de
gris te donne la lumière incidente.



Mais c'est là où Benoit et toi ne comprenez pas: l'expo objective, non
seulement on s'en fout, mais surtout, elle peut être contre-productive
parce qu'elle fige ta fenêtre d'exposition dans une zone bien précise
alors que ton image peut demander un décalage de celle-ci.

Moi, j'ai besoin qu'il y ait un maximum de détails aux extrémités du
spectre du sujet, que la peau de mon modèle apparaisse plus
claire/foncée que voulu sur le fichier RAW, je m'en tape si ça me permet
de récupérer des détails dans les hautes/basses lumières, son teint de
peau, dans une zone facile à traiter, sera récupérée au post-traitement.

Si un boîtier numérique peut être considéré comme du consommable,
c'est pas
vraiment le cas des optiques qui, elles, vont durer bien plus longtemps.



ca n'est plus vrai avec le numérique. Les optiques ont fait autant de
progrès que les boitiers et sont bien plus universelles



J'ai fait toute une batterie de tests avec mon D800 et les optiques dont
je dispose, certaines datant de la fin des années 70.
Ma conclusion est assez simple, une bonne optique de l'époque, la
plupart du temps fixe, tient encore étonnamment bien la route, bien
mieux qu'un zoom grand-public actuel par exemple.
Une de mes meilleures optiques (105/2.0 DC), dont la conception date du
début des années 90, a une définition qui enfonce les zooms pros actuels.
Je l'ai utilisé en argentique, puis sur 3 boîtiers numériques successifs.
Et il me servira sans aucun doute dans quelques années sur le remplaçant
du D800 ...

après, ne me fais pas dire que le posemètre est mieux, c'est juste autre
chose, et il faut dépenser le prix d'un boitier pour en avoir un qui
vaille le coup, et avoir la pratique où c'est utile.

Le meilleur compromis est la charte de gris, j'en ai une depuis 30 ans,
qui me sert de temps en temps, et en tout cas ca ne coute rien
http://www.amazon.fr/Opteka-Couleurs-d%C3%A9clenchement-Photographie-Num%C3%A9rique/dp/B004ZGDWE6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid04377188&sr=8-1&keywords=charte+gris

jdd



C'est une méthode qui se justifiait avec des surfaces sensibles qui ne
permettaient pas de prévisualiser le résultat.
Maintenant, à mon avis, on a d'autres outils plus efficaces ...

Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch
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Stephane Legras-Decussy
Le 05/07/2014 09:30, Ricco a écrit :

oui, ça fonctionnait, mais avec des résultats divers et variés, mais
bon, comme disaient les gens " du moment qu'on reconnait les personnages "




c'était acceptable sans le moindre photoshop, c'est pour dire !

aujourd'hui il y aurait 3 position d'expo :
-clair
-moyen
-sombre

sur un D800 en raw, que ça couvrirait tout ...

il suffit d'essayer en fait. Prenez votre reflex cet aprem et faites
des photos quelconques à 1/125 f11 100iso tout le temps ...
Avatar
jdanield
Le 05/07/2014 14:51, Claudio Bonavolta a écrit :

Un coup d'oeil sur les zones brûlées prend moins d'une seconde, t'en rajoutes
2-3 pour l'histogramme.



note quand même que par grand soleil (en ce moment c'est fréquent), l'écran
est illisible, aussi bien pour l'histogramme que pour le reste.

le reste du temps, de toute façon, tu as le choix entre l'histogramme et
l'image (quand on affiche l'histogramme, il ne reste qu'un timbre poste), du
coup tu vérifie le netteté ou le reste, pas les deux

A comparer avec une mesure incidente où tu dois placer le posemètre près du
sujet, lire les valeurs et les reporter manuellement sur le boitier.



certainement, une fois par séance, ensuite tout est constant. Et je répète que
le posemètre n'est intéressant que pour certains usages, pas tous.

A moins de faire des tests d'exposition de surface sensible et chercher une
exposition "objective", la mesure de la lumière incidente n'a pas vraiment
d'intérêt en photographie pratique.



c'est là ou nous ne sommes pas d'accord. c'est un peu comme de dire que le
mode manuel est inutile.


Hormis les dias qu'on peut considérer comme un produit fini, le reste, négas
ou fichiers numériques sortis du boîtier, n'est à considérer que comme une
étape intermédiaire avant traitement final.



à condition de faire une image par jour... je préfère de beaucoup poser juste
dès le départ, je n'ai déjà pas le temps de mettre en ligne mes photos d'il y
a 15j, pas question de les traiter.

Du coup, en prise de vue, tu ne cherches qu'à faire entrer le maximum du
contraste de la scène dans la latitude de pose de ta surface sensible.
Que le gris 18% ne soit pas reproduit comme un gris 18%, à ce stade-là, on
s'en fout complètement ...



dans ce cas je cale 800 iso, 1/200ème à 5.6 en manuel et je ne fais plus
aucune mesure.

j'aurai avec mon appareil à peu près le même taux de réussite (mais pas sur
les mêmes images), mais ca reporte le travail à la maison.

c'est un mode de travail, mais pas le seul.

En tout auto, j'ai trop de loupés (je n'aime pas les photos moyennes)

J'imagine qu'en une demi-heure, tu dois avoir le temps de vérifier
histogramme, zones brûlées et faire 36 essais si nécessaire ...



sauf que j'ai le temps de faire des photos de toute la famille, des enfants
qui jouent... tout avec le même réglage.

Mais c'est là où Benoit et toi ne comprenez pas: l'expo objective, non
seulement on s'en fout, mais surtout, elle peut être contre-productive parce
qu'elle fige ta fenêtre d'exposition dans une zone bien précise alors que ton
image peut demander un décalage de celle-ci.



si tu connais le décalage, tu peux l'appliquer pareil. La lumière incidente va
te caler au milieu de ta plage de réglage, rien ne t’empêche de traiter ensuite.

j'ai longtemps fait mes photos avec un PaP (jetable), sur mon bateau de
croisière minimaliste pas question d'emmener un appareil photo. Le résultat
était très bon.

ca n'est plus vrai avec le numérique. Les optiques ont fait autant de
progrès que les boitiers et sont bien plus universelles



J'ai fait toute une batterie de tests avec mon D800 et les optiques dont je
dispose, certaines datant de la fin des années 70.
Ma conclusion est assez simple, une bonne optique de l'époque, la plupart du
temps fixe, tient encore étonnamment bien la route, bien mieux qu'un zoom
grand-public actuel par exemple.



tout à fait. Ceux qui ont investi dans des optiques il y a trente ans on fait
une assez bonne affaire.

pourtant si tu n'as pas un zoom moderne et stabilisé, tu y perd quand même. En
vacances je pars uniquement avec le kit 5DMKIII+24-104, je suis bloqué de
temps en temps, tant pis, je gagne 3kg et dans ce cas c'est important.

En spectacle mon 50mm 1.8 et mon 85 1.8 font des merveilles.

C'est une méthode qui se justifiait avec des surfaces sensibles qui ne
permettaient pas de prévisualiser le résultat.



c'est juste différent, et si on peut se demander si ca vaut le coup d'acheter
une cellule à 300 euros, autant une charte de gris à 15 euros...

jdd
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jdanield
Le 05/07/2014 15:12, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 05/07/2014 09:30, Ricco a écrit :

oui, ça fonctionnait, mais avec des résultats divers et variés, mais
bon, comme disaient les gens " du moment qu'on reconnait les personnages "




c'était acceptable sans le moindre photoshop, c'est pour dire !

aujourd'hui il y aurait 3 position d'expo :
-clair
-moyen
-sombre

sur un D800 en raw, que ça couvrirait tout ...

il suffit d'essayer en fait. Prenez votre reflex cet aprem et faites
des photos quelconques à 1/125 f11 100iso tout le temps ...





je viens d'écrire presque la même chose, on revient à la BOX avec ses trois
réglages, mais avec le film moderne qui, en négatif, avait une latitude d'expo
énorme

tient, un exemple en 1989

http://dodin.info/piwigo/galleries/Photos/1980-1989/1989/198907/198908-001-16158.jpg

http://dodin.info/piwigo/galleries/Photos/1980-1989/1989/198907/198908-003-9309.jpg

http://dodin.info/piwigo/galleries/Photos/1980-1989/1989/198907/198908-004-4185.jpg

un jetable Kodak panoramique, qui se contentait de recadrer un 24x36!

il va de soi que tout ce dont on discute ici c'est quand tout ca ne suffit plus...

Il ne me parait pas inutile d'explorer les différentes méthodes... ne
serait-ce que pour avoir des idées de solution si le cas se présente.

jdd