Le 31/05/2014 22:09, Doug713705 a écrit :Le 31-05-2014, pehache nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
() :Des gens apparemment normaux se transforment parfois en meurtrier sous
un accès de colère.
Encore plus de gens normaux ne tueront personne de leur vie et c'est
heureux ainsi.
L'homme a malheureusement oublié comment utiliser ses meilleurs
instincts et dans certains cas maitrise mal ce qui lui reste des pire.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Mais encore une fois, il s'agit de minorités poussées dans des
situations extrêmes.
C'est une minorité qui passe à l'acte, mais je suis convaincu que cela
peut arriver à n'importe qui, en fonction des circonstances.
Des peuples apparemment normaux se massacrent
subitement parfois du jour au lendemain. Il n'y avait pas de frontière à
l'intérieur du Rwanda ou de la Yougoslavie.
Les frontières sont avant tout des vues de l'esprit. Elle n'ont pas
besoin d'avoir une réalité administrative pour être un prétexte à
l'echarpement.
Et tu remarqueras que les combatants ne sont qu'une minorité de
personnes dont une partie n'est souvent même pas directement liée à la
population (mercenaires étrangers). La très grande majorité des gens
fuient les situations de combats.
Et combien d'entre eux avant ont participé à faire monter la pression
pour en arriver finalement à l'irréparable ? Combien parmi ceux qui sont
horrifiés de ce qui se passe fustigeaient "l'autre" le jour d'avant ?
Beaucoup.
Dans le cas de l'ex-Yougoslavie les tensions accumulées depuis
la fin de la seconde guerre mondiale ont fini par avoir raison de
l'unité apparente des ces républiques qui avaient été assemblées
arbitrairement pour faire la Yougoslavie.
On ne peut pas déclarer l'unité, elle doit se construire. Quand je
parle d'abolir les frontières, il ne s'agit pas que de se contenter
d'une déclaration et de signer un traité et d'obliger les gens à s'aimer
les uns les autres.
Tu peux abolir les frontières dans les têtes, elles se recréeront
spontanément. Pas forcément les mêmes, mais des frontières toujours.
Cela vient de loin, de la lutte pour la survie : quand les ressources
s'amenuisent par rapport à la population il y a toujours lutte entre les
individus (pour les espèces non sociales) ou les groupes d'individus
(entre les espèces sociales) pour s'approprier les ressources. Se
constituer en groupes ("les gens comme nous" et "les autres") est
inhérent à l'être humain comme à d'autres espèces, c'est pour moi une
certitude. Ca permet le jour venu de savoir sur qui il faut taper sans
se poser de questions. Et le jour vient toujours.
C'est une vision pessimiste mais que je pense malheureusement réaliste.
Le dépassement de ce stade primitif par l'intelligence et le
raisonnement supposerait qu'on soit par exemple capable (collectivement)
de faire ce qu'il faut pour éviter les crises de ressources. Par exemple
par un contrôle des naissances à l'échelle mondiale : tu y crois
réellement ?
Le 31/05/2014 22:09, Doug713705 a écrit :
Le 31-05-2014, pehache nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
(<buu8ksFtgmqU1@mid.individual.net>) :
Des gens apparemment normaux se transforment parfois en meurtrier sous
un accès de colère.
Encore plus de gens normaux ne tueront personne de leur vie et c'est
heureux ainsi.
L'homme a malheureusement oublié comment utiliser ses meilleurs
instincts et dans certains cas maitrise mal ce qui lui reste des pire.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Mais encore une fois, il s'agit de minorités poussées dans des
situations extrêmes.
C'est une minorité qui passe à l'acte, mais je suis convaincu que cela
peut arriver à n'importe qui, en fonction des circonstances.
Des peuples apparemment normaux se massacrent
subitement parfois du jour au lendemain. Il n'y avait pas de frontière à
l'intérieur du Rwanda ou de la Yougoslavie.
Les frontières sont avant tout des vues de l'esprit. Elle n'ont pas
besoin d'avoir une réalité administrative pour être un prétexte à
l'echarpement.
Et tu remarqueras que les combatants ne sont qu'une minorité de
personnes dont une partie n'est souvent même pas directement liée à la
population (mercenaires étrangers). La très grande majorité des gens
fuient les situations de combats.
Et combien d'entre eux avant ont participé à faire monter la pression
pour en arriver finalement à l'irréparable ? Combien parmi ceux qui sont
horrifiés de ce qui se passe fustigeaient "l'autre" le jour d'avant ?
Beaucoup.
Dans le cas de l'ex-Yougoslavie les tensions accumulées depuis
la fin de la seconde guerre mondiale ont fini par avoir raison de
l'unité apparente des ces républiques qui avaient été assemblées
arbitrairement pour faire la Yougoslavie.
On ne peut pas déclarer l'unité, elle doit se construire. Quand je
parle d'abolir les frontières, il ne s'agit pas que de se contenter
d'une déclaration et de signer un traité et d'obliger les gens à s'aimer
les uns les autres.
Tu peux abolir les frontières dans les têtes, elles se recréeront
spontanément. Pas forcément les mêmes, mais des frontières toujours.
Cela vient de loin, de la lutte pour la survie : quand les ressources
s'amenuisent par rapport à la population il y a toujours lutte entre les
individus (pour les espèces non sociales) ou les groupes d'individus
(entre les espèces sociales) pour s'approprier les ressources. Se
constituer en groupes ("les gens comme nous" et "les autres") est
inhérent à l'être humain comme à d'autres espèces, c'est pour moi une
certitude. Ca permet le jour venu de savoir sur qui il faut taper sans
se poser de questions. Et le jour vient toujours.
C'est une vision pessimiste mais que je pense malheureusement réaliste.
Le dépassement de ce stade primitif par l'intelligence et le
raisonnement supposerait qu'on soit par exemple capable (collectivement)
de faire ce qu'il faut pour éviter les crises de ressources. Par exemple
par un contrôle des naissances à l'échelle mondiale : tu y crois
réellement ?
Le 31/05/2014 22:09, Doug713705 a écrit :Le 31-05-2014, pehache nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
() :Des gens apparemment normaux se transforment parfois en meurtrier sous
un accès de colère.
Encore plus de gens normaux ne tueront personne de leur vie et c'est
heureux ainsi.
L'homme a malheureusement oublié comment utiliser ses meilleurs
instincts et dans certains cas maitrise mal ce qui lui reste des pire.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Mais encore une fois, il s'agit de minorités poussées dans des
situations extrêmes.
C'est une minorité qui passe à l'acte, mais je suis convaincu que cela
peut arriver à n'importe qui, en fonction des circonstances.
Des peuples apparemment normaux se massacrent
subitement parfois du jour au lendemain. Il n'y avait pas de frontière à
l'intérieur du Rwanda ou de la Yougoslavie.
Les frontières sont avant tout des vues de l'esprit. Elle n'ont pas
besoin d'avoir une réalité administrative pour être un prétexte à
l'echarpement.
Et tu remarqueras que les combatants ne sont qu'une minorité de
personnes dont une partie n'est souvent même pas directement liée à la
population (mercenaires étrangers). La très grande majorité des gens
fuient les situations de combats.
Et combien d'entre eux avant ont participé à faire monter la pression
pour en arriver finalement à l'irréparable ? Combien parmi ceux qui sont
horrifiés de ce qui se passe fustigeaient "l'autre" le jour d'avant ?
Beaucoup.
Dans le cas de l'ex-Yougoslavie les tensions accumulées depuis
la fin de la seconde guerre mondiale ont fini par avoir raison de
l'unité apparente des ces républiques qui avaient été assemblées
arbitrairement pour faire la Yougoslavie.
On ne peut pas déclarer l'unité, elle doit se construire. Quand je
parle d'abolir les frontières, il ne s'agit pas que de se contenter
d'une déclaration et de signer un traité et d'obliger les gens à s'aimer
les uns les autres.
Tu peux abolir les frontières dans les têtes, elles se recréeront
spontanément. Pas forcément les mêmes, mais des frontières toujours.
Cela vient de loin, de la lutte pour la survie : quand les ressources
s'amenuisent par rapport à la population il y a toujours lutte entre les
individus (pour les espèces non sociales) ou les groupes d'individus
(entre les espèces sociales) pour s'approprier les ressources. Se
constituer en groupes ("les gens comme nous" et "les autres") est
inhérent à l'être humain comme à d'autres espèces, c'est pour moi une
certitude. Ca permet le jour venu de savoir sur qui il faut taper sans
se poser de questions. Et le jour vient toujours.
C'est une vision pessimiste mais que je pense malheureusement réaliste.
Le dépassement de ce stade primitif par l'intelligence et le
raisonnement supposerait qu'on soit par exemple capable (collectivement)
de faire ce qu'il faut pour éviter les crises de ressources. Par exemple
par un contrôle des naissances à l'échelle mondiale : tu y crois
réellement ?
Le 01/06/2014 01:59, Doug713705 a écrit :Le 31-05-2014, sedenion nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
(<lmdiul$coi$) :L'échange culturel est sain et inévitable tant qu'il s’accomplit
naturellement. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les cultures de la
terre sont éternelles, elle finiront fatalement (sauf si on se fait
exploser la gueule avant), par se mélanger et former une culture
planétaire plus uniforme...
Tout à fait et il en va de même des frontières qui dans un mouvement
naturel tendront nécessairement à disparaître. C'est inévitable.
La mondialisation actuelle en est le prémice même si, comme à
l'accoutumée chez l'être humain, c'est fait de la pire des manières.
Tu vas voir la tronche de la mondialisation aux premières crises qui
mettront en jeu des intérêts majeurs et conflictuels par nature.
Le 01/06/2014 01:59, Doug713705 a écrit :
Le 31-05-2014, sedenion nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
(<lmdiul$coi$1@dest1.org>) :
L'échange culturel est sain et inévitable tant qu'il s’accomplit
naturellement. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les cultures de la
terre sont éternelles, elle finiront fatalement (sauf si on se fait
exploser la gueule avant), par se mélanger et former une culture
planétaire plus uniforme...
Tout à fait et il en va de même des frontières qui dans un mouvement
naturel tendront nécessairement à disparaître. C'est inévitable.
La mondialisation actuelle en est le prémice même si, comme à
l'accoutumée chez l'être humain, c'est fait de la pire des manières.
Tu vas voir la tronche de la mondialisation aux premières crises qui
mettront en jeu des intérêts majeurs et conflictuels par nature.
Le 01/06/2014 01:59, Doug713705 a écrit :Le 31-05-2014, sedenion nous expliquait dans
fr.comp.os.linux.debats
(<lmdiul$coi$) :L'échange culturel est sain et inévitable tant qu'il s’accomplit
naturellement. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les cultures de la
terre sont éternelles, elle finiront fatalement (sauf si on se fait
exploser la gueule avant), par se mélanger et former une culture
planétaire plus uniforme...
Tout à fait et il en va de même des frontières qui dans un mouvement
naturel tendront nécessairement à disparaître. C'est inévitable.
La mondialisation actuelle en est le prémice même si, comme à
l'accoutumée chez l'être humain, c'est fait de la pire des manières.
Tu vas voir la tronche de la mondialisation aux premières crises qui
mettront en jeu des intérêts majeurs et conflictuels par nature.
Tu dis ça parce que tu penses encore 'local' quand il faut penser
'global'.
Tu dis ça parce que tu penses encore 'local' quand il faut penser
'global'.
Tu dis ça parce que tu penses encore 'local' quand il faut penser
'global'.
Le 31/05/2014 18:34, sedenion a écrit :
> Le 31/05/2014 17:09, pehache a écrit :
>> Pour une fois je suis plutôt d'accord avec JKB. Collectivement nous
>> vivons au-dessus de nos moyens, et ce n'est pas forcément une
>> question de dette financière. Notre niveau de vie repose en grande
>> partie sur la production à bas coût de la Chine et autres, ce qui
>> ne peut durer qu'un temps.
>
> Ne mélangez pas tout. C'est un autre sujet. Ce ne sont pas les
> travailleurs chinois qui payent votre retraite, rembourse vos
> médicament, paye les pompiers et la gendarmerie... pour ne citer
> que ça.
>
Tout se tient.
Le niveau de vie de tous les occidentaux que nous sommes a grimpé
depuis 20-30 ans parce que nous pouvons acheter à des prix chinois
tout en étant nous-mêmes payés aux standards occidentaux dans nos
boulots (pour ceux qui en ont encore). Si demain nous devions
produire chez nous il faudrait :
- soit consommer moins
- soit travailler plus
- soit renoncer à des prestations sociales
Le 31/05/2014 18:34, sedenion a écrit :
> Le 31/05/2014 17:09, pehache a écrit :
>> Pour une fois je suis plutôt d'accord avec JKB. Collectivement nous
>> vivons au-dessus de nos moyens, et ce n'est pas forcément une
>> question de dette financière. Notre niveau de vie repose en grande
>> partie sur la production à bas coût de la Chine et autres, ce qui
>> ne peut durer qu'un temps.
>
> Ne mélangez pas tout. C'est un autre sujet. Ce ne sont pas les
> travailleurs chinois qui payent votre retraite, rembourse vos
> médicament, paye les pompiers et la gendarmerie... pour ne citer
> que ça.
>
Tout se tient.
Le niveau de vie de tous les occidentaux que nous sommes a grimpé
depuis 20-30 ans parce que nous pouvons acheter à des prix chinois
tout en étant nous-mêmes payés aux standards occidentaux dans nos
boulots (pour ceux qui en ont encore). Si demain nous devions
produire chez nous il faudrait :
- soit consommer moins
- soit travailler plus
- soit renoncer à des prestations sociales
Le 31/05/2014 18:34, sedenion a écrit :
> Le 31/05/2014 17:09, pehache a écrit :
>> Pour une fois je suis plutôt d'accord avec JKB. Collectivement nous
>> vivons au-dessus de nos moyens, et ce n'est pas forcément une
>> question de dette financière. Notre niveau de vie repose en grande
>> partie sur la production à bas coût de la Chine et autres, ce qui
>> ne peut durer qu'un temps.
>
> Ne mélangez pas tout. C'est un autre sujet. Ce ne sont pas les
> travailleurs chinois qui payent votre retraite, rembourse vos
> médicament, paye les pompiers et la gendarmerie... pour ne citer
> que ça.
>
Tout se tient.
Le niveau de vie de tous les occidentaux que nous sommes a grimpé
depuis 20-30 ans parce que nous pouvons acheter à des prix chinois
tout en étant nous-mêmes payés aux standards occidentaux dans nos
boulots (pour ceux qui en ont encore). Si demain nous devions
produire chez nous il faudrait :
- soit consommer moins
- soit travailler plus
- soit renoncer à des prestations sociales
L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
Doug713705 , dans le message , a
écrit :L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
Sauf qu'à court terme, il est toujours plus facile de piquer au voisin le
peu qu'il a que de coopérer avec lui pour produire plus (si le voisin est
coopératif, c'est facile de le latter, s'il est agressif, il faudra de
toutes façons construire des défenses). Dilemme du prisonnier, tout ça.
Doug713705 , dans le message <hb886bxo02.ln2@actarus.redatomik.org>, a
écrit :
L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
Sauf qu'à court terme, il est toujours plus facile de piquer au voisin le
peu qu'il a que de coopérer avec lui pour produire plus (si le voisin est
coopératif, c'est facile de le latter, s'il est agressif, il faudra de
toutes façons construire des défenses). Dilemme du prisonnier, tout ça.
Doug713705 , dans le message , a
écrit :L'energie dépensée à s'entretuer est un pur gaspillage. Il serait plus
judicieux de mettre toute cette énergie dans la recherche de moyens plus
efficaces permettant une meilleure gestion de la ressource convoitée.
Sauf qu'à court terme, il est toujours plus facile de piquer au voisin le
peu qu'il a que de coopérer avec lui pour produire plus (si le voisin est
coopératif, c'est facile de le latter, s'il est agressif, il faudra de
toutes façons construire des défenses). Dilemme du prisonnier, tout ça.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
Le 06/06/2014 10:47, Yliur a écrit :
> Si le niveau de vie des occidentaux a augmenté, c'est aussi parce
> que la productivité horaire a nettement augmentée depuis 30 ans et
> que le taux d'emploi a augmenté (l'arrivée des femmes sur le marché
> du travail). Ça ne se résume pas à l'externalisation de la
> production dans des pays à bas coûts de main d’œuvre.
>
Cela n'est bien sûr pas la seule explication, mais cela en est une
significative.
"la productivité horaire augmentée" par exemple est un trompe l'oeil
qui cache à nouveau en partie la désindustrialisation. Regarder
l'évolution de la "productivité horaire" n'a de sens qu'à périmètre
constant, car les chiffres bruts de "productivité" sont plus élevés
dans le tertiaire que dans l'industrie. Or la part de l'industrie
ayant chuté au profit du tertiaire dans notre structure de
production, cela conduit mécaniquement à une augmentation de
productivité moyenne. Mais à nouveau parce qu'on a déplacé
l'industrie ailleurs.
Le 06/06/2014 10:47, Yliur a écrit :
> Si le niveau de vie des occidentaux a augmenté, c'est aussi parce
> que la productivité horaire a nettement augmentée depuis 30 ans et
> que le taux d'emploi a augmenté (l'arrivée des femmes sur le marché
> du travail). Ça ne se résume pas à l'externalisation de la
> production dans des pays à bas coûts de main d’œuvre.
>
Cela n'est bien sûr pas la seule explication, mais cela en est une
significative.
"la productivité horaire augmentée" par exemple est un trompe l'oeil
qui cache à nouveau en partie la désindustrialisation. Regarder
l'évolution de la "productivité horaire" n'a de sens qu'à périmètre
constant, car les chiffres bruts de "productivité" sont plus élevés
dans le tertiaire que dans l'industrie. Or la part de l'industrie
ayant chuté au profit du tertiaire dans notre structure de
production, cela conduit mécaniquement à une augmentation de
productivité moyenne. Mais à nouveau parce qu'on a déplacé
l'industrie ailleurs.
Le 06/06/2014 10:47, Yliur a écrit :
> Si le niveau de vie des occidentaux a augmenté, c'est aussi parce
> que la productivité horaire a nettement augmentée depuis 30 ans et
> que le taux d'emploi a augmenté (l'arrivée des femmes sur le marché
> du travail). Ça ne se résume pas à l'externalisation de la
> production dans des pays à bas coûts de main d’œuvre.
>
Cela n'est bien sûr pas la seule explication, mais cela en est une
significative.
"la productivité horaire augmentée" par exemple est un trompe l'oeil
qui cache à nouveau en partie la désindustrialisation. Regarder
l'évolution de la "productivité horaire" n'a de sens qu'à périmètre
constant, car les chiffres bruts de "productivité" sont plus élevés
dans le tertiaire que dans l'industrie. Or la part de l'industrie
ayant chuté au profit du tertiaire dans notre structure de
production, cela conduit mécaniquement à une augmentation de
productivité moyenne. Mais à nouveau parce qu'on a déplacé
l'industrie ailleurs.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Ce n'est pas grave, d'ici-là ce sera un autre qui aura été élu à la place.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
En démocratie, on a les dirigeants qu'on mérite.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Ce n'est pas grave, d'ici-là ce sera un autre qui aura été élu à la place.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
En démocratie, on a les dirigeants qu'on mérite.
Comme tu le signales toi même en prémice : "à court terme".
En adoptant cette stratégie on prend le risque de voir la ressource
épuisée avant d'avoir eu le temps de mettre en place les moyens de
l'exploiter efficacement.
Ce n'est pas grave, d'ici-là ce sera un autre qui aura été élu à la place.
Il est malheureux de voir à quel point les dirigeants de tous bords et
de tous pays ont la vue basse.
En démocratie, on a les dirigeants qu'on mérite.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Excuse moi de persister à penser qu'un instinct qui guide un être humain
vers le meurtre de l'un de ses congénères est un mauvais instinct.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Excuse moi de persister à penser qu'un instinct qui guide un être humain
vers le meurtre de l'un de ses congénères est un mauvais instinct.
Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" instincts.
Excuse moi de persister à penser qu'un instinct qui guide un être humain
vers le meurtre de l'un de ses congénères est un mauvais instinct.