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pnume
Un site internet qui a déjà reçu l'Association pour la Promotion et la
Recherche en Informatique Libre (APRIL) recherche des rédacteurs du
monde du libre, pour présenter une assos, parler d'un sujet au choix,....
http://calle-luna.org

10 réponses

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Gwenaelle
Stephane TOUGARD wrote:

Yann Ronel wrote:

La SSII est une structure de revente de salaries.
Moi, j'appelle ceci des négriers. C'est de l'esclavage!



Personne n'oblige qui que ce soit a faire appel a leurs services. Ils ne
capturent pas les informaticiens avec des filets, ils les recrutent,
leur payent un salaire en inter-contrat, prennent le risque commercial
de ne pas les placer.


Si, nous sommes obligés, car c'est bien la seule alternative au freelance.
Et le freelance n'est pas à la portée de tous.



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Gwenaelle
Arnaud wrote:

Cite-moi un autre système ayant fonctionné (sur une période suffisamment
longue et à une échelle suffisamment importante, e.g. 100 ans et un
pays).


Si par pays tu entends "regroupement d'humains" tu devrais regarder du
coté de toutes les peuplades "primitives" que l'on a massacré aux quatre
coins du globe.
Et puis justifier que quelquechose est bien par le fait qu'il dure / a
duré c'est de l'argumentation de très bas niveau. À ce petit jeu là
la monarchie absolue de droit divin était quelquechose de bien et la
révolution de 1789 était une terrible erreur de l'Histoire.


Je ne dis pas que c'est bien, je dis que ça fonctionne. La monarchie
dont tu parles fonctionnait.



L'URSS aussi a duré pendant plusieurs générations.

Bref, c'est un argument falacieux qui empeche toute évolution.
Si l'ont dit "on ne doit pas faire ceci car on n'a pas la preuve absolue que
ça fonctionnera", alors on n'avance jamais, on n'évolue jamais.



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Gwenaelle
Stephane TOUGARD wrote:

Arnaud wrote:
Cite-moi un autre système ayant fonctionné (sur une période suffisamment
longue et à une échelle suffisamment importante, e.g. 100 ans et un
pays).


Le communisme et la Chine.

Si si, ca fonctionne, bon ca a fait quelques morts au passages, quelques
pays ravages, mais aujourd'hui ca fonctionne. Bon, c'est peut etre plus
vraiment communiste non plus.



Ah c'est sur que le capitalisme n'a fait, lui, aucun mort, aucun massacre...
Les dérives du capitalisme comme le furent le nazisme et l'impérialisme
américain (du Vietnam à l'Irak) ne valent pas mieux que les dérives de l'ex
Empire urssien...


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Gwenaelle
Pierre LALET wrote:

Oui, ça j'avais compris, mais le problème de Gwenaëlle, à qui je
répondais (à moins d'un problème avec tin), m'a l'air un peu plus
sérieux.



A mon avis le problème de Gwenaëlle, c'est qu'elle a dix-sept ans...


C'est marrant ça, de ne pas tenir compte de ce qu'elle dit en la
qualifiant de gamine (donc on ne tient pas compte de ce qu'elle dit,
elle "murira" bien un jour, c'est normal à son âge, on est tous passés
par là...). Quand bien même elle aurait dix-sept ans, est-ce un problème.

Tu étais peut-être un sinistre imbécile à dix-sept ans (attention, pas
taper, j'ai dit peut-être, j'en sais rien, je ne te connais pas), mais
ce n'est pas forcément le cas de tout le monde (et puis, "le temps ne
fait rien à l'affaire").

Et puis, dire de son "opposant" que c'est un gamin, à quel point est-ce
mieux que de le(la) traiter de fou(folle) ? De là à le(la) faire
interner...


C'est en effet un argument digne des pires gamins nerds qui ne sortent
jamais de chez eux...



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Gwenaelle
Stephane TOUGARD wrote:

Gwenaëlle wrote:
Qui provient de ?
Des bénéfices apportés par les syndicats d'entreprises.



Ben c'est pas possible puisqu'il n'y a pas de propriete individuelle et
pas de liberte d'entreprendre. Donc pas de consommation.


La faculté d'entreprendre existe, mais seulement par les collectivités.

D'ou ils viennent ces benefices ?



Des entreprises.



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Pierre LALET
dsl, eh oui ya des gens qui apprennent avant de bosser, ca s'appelle
les études, eh oui


Oui, et y a même des étudiants qui bossent pour les payer, ces études.

Pierre

--
Pierre LALET
-- http://www.enseirb.fr/~lalet
Clé publique PGP : http://www.enseirb.fr/~lalet/pierre_lalet.asc
Empreinte de la clé : B6B8 0F89 2220 DF8B 0F3B C0C0 773E 15E6 A878 FC7E

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Gwenaelle
Stephane TOUGARD wrote:

Gwenaelle wrote:

Ce sont les syndicats qui controleraient l'activité économiques, et non
pas un instance politique qui controlerait les syndicats (comme ça se
faisait en URSS)


Mais les syndicats ne seraient ils pas une instance politique puisque
personne ne les controllerait et qu'ils auraient un pouvoir decisionnel
(le fait qu'il soient mandates ne change rien a l'affaire).


Si, justement, ça change tout.

Le marxisme-léninisme est selon moi utopique, impraticable, voire
dangereux, car croire qu'une dictature post-révolutionnaire va
s'effondrer d'elle-meme pour laisser place à une société émancipée des
classes sociales et de l'Etat lui-meme, me semble être un doux rêve
d'enfant...


Hummm, comment faire alors pour retablir l'ordre apres la revolution.
Car les periodes post-revolutionnaires ne sont jamais reputees de tout
repos.


par des goulags, bien sur !
(je déconne)

alors celui du capitalisme pourrait bien être le nazisme (fascisme brun).


Tiens, c'est une theorie interessante, sauf que le nazisme est un autre
nom du National Socialisme, qu'il s'appuie sur des principes de
gauche et defend des principes sociaux avant des principes raciaux qui
sont une derive d'une politique nationaliste poussee a outrance.


Non, le nazisme ne s'appuie absolument pas sur des principes de gauche !
qu'est-ce que vous pouvez sortir comme connerie à la minute, vous, quand
meme...

C'est sous le nazisme que nacquit VolksWagen qui signifie Voiture du
Peuple et qui porte bien son nom, l'objectif de l'Etat etant d'egaliser
la condition sociale de proprietaire d'une voiture. Principe socialiste
et gauchiste si il en est un.


Absolument pas. C'est une abhérration ce que vous dites, frisant avec le
pire révisionnisme qui soit.

Le problème est justement que non. S'il l'était, je serais alors libérale
! (voire anarcho-capitaliste ;) )


Ah, pourtant, le fait que chacun soit libre d'entreprendre a sa guise
est bien la preuve que l'on laisse a chacun le choix de gerer sa prise
de risques et de responsabilites.


Non, car si la liberté existe pour une poignée d'individus (qui détiennent
le pouvoir économique de par leur capital investisseur), elle n'existe pas
pour les autres. Ils sont donc deresponsabilisés en masse, et n'ont que le
droit de subir.


Les responsabilités ne sont pas bien réparties en fonction des postes et
des fonctions dans le monde de l'entreprise (comme dans le monde
politique et social). A ce que je sache, l'auto-gestion n'est pas la
regle dans le monde de l'entreprise !


L'auto-gestion, tiens, parfois c'est un truc qui fonctionne, on retrouve
ca dans les cooperatives agricoles, les syndicats locaux aussi. De
memoire, c'est une question de mots, parce que dans les faits on retombe
exactement sur les memes principes que le monde de l'entreprise normal.


On voit que vous ne l'avez jamais vécu, et que vous méconnaissez
complétement votre sujet...

Ce système est fédéraliste, il n'y a donc pas d'instance hierarchique
habilitée à prendre des décisions pour des gens "en bas".


Tres bien, mais alors qui interdit a mon voisin de mettre la musique a
fond a 3 heures du matin ?


La loi.

Qui etablie les lois qui punissent le meurtre, le viol, le vol ?


La collectivité communale pour ce qui concerne la commune.
La fédération communale régionale pour ce qui concerne la région.
La confédération nationale communale pour ce qui concerne le pays


Qui donne une limite aux libertes, cette limite qui est justement une
garantie du respect de nos propres libertes. Celle de dormir a 3 heures
du matin dans le silence, de ne pas craindre pour sa vie, sa femme, sa
fille, ses biens propres ?


voir ci dessus.


Est ce parce qu'une majorite de gens aiment ecouter de la musique a 3
heures du matin que l'on va tolerer que tout le monde le fasse ?


non.


Tout ce système n'a pas grand chose à voir avec le système actuel. Et
même si l'organisation sociale des communes peuvent parfois faire montre
d'un semblant de démocratie, ça n'est bien souvent hélas qu'une réelle
mascarade.


Tout votre systeme est bien jolie et il y a deja des entreprises qui
fonctionnent selon ce mode (si ca leur fait plaisir et que ca ne fait de
mal a personne, pourquoi les en empecher).


dans une économie capitaliste, elles sont hélas vouées à l'échec (meme s'il
y a eu qq reussites intéressantes)

Mais vous proposez des moyens, or les moyens ont deux inconvenients :

- ils sont tous corruptibles,


arguments svp ?

- ils sont tous corrompus.


arguments svp ?

Quelles sont toutes les corruptions possibles de votre systeme ? qu'est
ce qui fait que vos mandaters vont prendre des decisions utiles et non
forcement appreciees, par exemple ?


ça, c'est vous qui affirmez sans argumentation qu'elle sont corruptibles. Ca
n'est donc pas à moi d'apporter les arguments qui semblent vous faire
défaut.

Quelles sont toutes les autres corruptions possibles de ce systeme ?
idem


Bref, voila, pour résumer. J'espère que j'aurais été assez clair cette
fois ?


Bien plus, mais il faut chercher les cotes negatifs des choses et
analyser les effets pervers.


je sais bien , et c'est pour cela que j'en parle. Je ne suis pas une
fanatique ou une dogmatique, je ne considere pas avoir la solution à tous
les problemes, ni eu la révélation du Grand Dieu Marx...
C'est bien pour cela que je soumets mes idées ici, c'est pour pouvoir en
changer, les faire évoluer à l'epreuve d'arguments contradictoires.
J'espère bien ne pas avoir les memes idées dans 10 ans, si c'etait le cas,
ca montrerait que je suis devenue dogmatique et butée.
Pitié, ne me faites pas devenir une militante LO ;-)


C'est bien dommage. Ca arrive meme à des gens bien de changer d'avis,
savez vous ? ;-)


Je sais et ca m'arrive aussi. Simplement, la societe est un organisme et
pour le moment tous les mecanismes qui ont eu pour objectif de reguler
cet organisme ont rencontre des effets pervers.


Je ne pense pas que le systeme soit un systeme "naturel". Il est régulé par
ceux qui ont le controle du systeme.
Je voudrais que cela change, voila tout.
(et de réformer la société afin que son organisation structurelle ne
permette plus que qq individus prennent le controle de celle ci)

Je prefere le systeme le moins pire parce qu'un systeme bon n'existe pas
par definition, l'homme est corrupteur par sa nature.


Rien à voir...


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rialto
Jean-Rene David wrote:
* Dorian :

Cette façon de stigmatiser le capitalisme est simpliste. Le
capitalisme est peut-être un mauvais système, mais c'est le meilleur
que l'on ait trouvé.



http://www.parecon.org

Et pas de critiques simplistes svp.

Les discussions sérieuses sont la bienvenues par contre. Peut-être dans
un autre forum?


Tiens une URL !
Y'a personne qui crise avec son "abuse" là ?


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Pierre LALET
A mon avis le problème de Gwenaëlle, c'est qu'elle a dix-sept ans...


C'est marrant ça, de ne pas tenir compte de ce qu'elle dit en la
qualifiant de gamine (donc on ne tient pas compte de ce qu'elle dit,
elle "murira" bien un jour, c'est normal à son âge, on est tous passés
par là...). Quand bien même elle aurait dix-sept ans, est-ce un problème.


Non, non, ce n'est pas un problème, ça arrive à tout le monde.


Hum... "A mon avis le problème de Gwenaëlle, c'est qu'elle a dix-sept
ans..." Relis-toi, ça peut aider à éviter le ridicule

Tu étais peut-être un sinistre imbécile à dix-sept ans (attention, pas
taper, j'ai dit peut-être, j'en sais rien, je ne te connais pas), mais
ce n'est pas forcément le cas de tout le monde (et puis, "le temps ne
fait rien à l'affaire").


J'étais un sinistre imbécile, à tel point que je vendais le journal LO à
la sortie de la fac, tu vois.


Et bien il faut que tu saches qu'il y a des gens qui, à dix-sept ans, ne
sont pas des sinistres imbéciles. Ne fais donc pas de ton cas une
généralité. Et puis tiens, j'en remets une couche : "le temps ne fait
rien à l'affaire".

Et puis, dire de son "opposant" que c'est un gamin, à quel point est-ce
mieux que de le(la) traiter de fou(folle) ? De là à le(la) faire interner...


Bien sûr que c'est mieux.


L'idée est la même.


Pierre

--
Pierre LALET
-- http://www.enseirb.fr/~lalet
Clé publique PGP : http://www.enseirb.fr/~lalet/pierre_lalet.asc
Empreinte de la clé : B6B8 0F89 2220 DF8B 0F3B C0C0 773E 15E6 A878 FC7E



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Gwenaelle
Arnaud wrote:

Le manque d'hygiène est-il une arme bactériologique ?


Insinuerais-tu que les debianistes manquent d'hygiène ?
On peut donc chercher des poux dans leur barbe ?



J'ai beau me laisser pousser la barbe, elle ne vient pas :/
Que faire ?


Es-tu debianiste, d'abord ?


oui :-)