La diffraction dans le D800 sera un problème avec la taille des
photosites et je pense que c'est la raison pour laquelle Nikon a fait le
D800E: pour essayer de compenser la perte de la diffraction de netteté
en se débarrassant du filtre AA (bien sûr, la punition sera le moiré).
(...)
Le D800 a une taille de pas entre pixels similaire à celle du D7000, et
avec un D7000 à f/11 sur un tirage de 8 x 10" (20,32 cm x 25,40 cm), la
diffraction est perceptible (même après USM en PP) et encore plus si
vous comparez la même photo faite avec un D300 ou D700.
Et je suis désolé de le dire, mais après avoir comparé des tirages du
D800 avec le D700 en shots studio (deux appareils shootant la même
scène, même objectif, mise au point avec live view au même endroit, même
exposition, la différence de piqué est perceptible.
Je voudrais essayer le D800E pour voir si le fait de retirer le filtre
AA pour gagner un peu de résolution est suffisante pour faire une
certaine différence (et si le moiré ne sera pas un énorme problème avec
des tissus ou des motifs répétitifs.
Selon "El-Professor" 06 mars 2010
http://club-photo-oyonnax.fr/phpbb3fr/viewtopic.php?f=2&t=140
La diffraction est un phénomène physique inévitable qui, dans la
pratique, est directement fonction de la valeur du diaphragme utilisé.
C'est à dire qu'a un moment si on diaphragme trop, la qualité de l'image
va diminuer, car la diffraction va faire perdre du "piqué" à l'objectif.
Du temps de l'argentique on se fixait pour limite un diaph de f/16 -
f/22 (pour le bon objectif)avant de voir apparaître ce défaut.
DSLR Taille des photosites Diaphragme max
Canon EOS 1000D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 550D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 500D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 450D 5.2µm f/8.4
Canon EOS 400D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 350D 6.4µm f/10.4
Canon EOS 300D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 50D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 40D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 30D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 20D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 10D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 7D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 5D Mark II 6.4µm f/10.3
Canon EOS 5D 8.2µm f/13.2
Canon EOS 1D Mark IV 5.7µm f/9.1
Canon EOS 1D Mark III 7.2µm f/11.4
Canon EOS 1D Mark II N 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1D Mark II 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1DS Mark III 6.4µm f/10.3
Canon EOS 1DS Mark II 7.2µm f/11.6
Ce petit tableau nous montre les diaphragmes maxi à utiliser avant la
perte de qualité sur l'image.
Comme prévu, l'APN qui à le plus grand nombre de pixel sur une surface
réduite, le 7D avec un capteur d'une taille de 22.3 x 14.9mm et 18.0 M
de pixel se retrouve avec une taille de pixel de 4.3 micron, à sa
limitation se trouve à f/6.8 (f/7.1 on va dire) (Son petit frère le 550D
à le même problème).
Oui mais cela va donner quoi en pratique sur les photos ?
Cela implique que pour faire un paysage bien "piqué" (on dirait du
chasseur d'image :lol: ) il ne faudra pas diaphragmer plus que f/7.1
(adieux les f/16 et autre f/22 pour une profondeur infinie). Le problème
en paysage n'est pas insurmontable, mais en macro, aie aie, la limite de
profondeur de champs s'en trouve grandement réduite, notre pauvre Joël
avec ses 3 bagues allonges se limitera à 1mm (voir moins) de profondeur
de champ :mrgreen:
Donc vous pouvez dire merci à monsieur Canon d'avoir mis autant de pixel
sur un aussi petit capteur.
Selon http://becotus.chez-alice.fr/photo/francais/net2.htm
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de
diffraction. Par diffraction, l'image d'un point se transforme en
cercles concentriques appelé disque d'Airy.
(...)Le diamètre se calcule par la formule de Raleigh:
exemple donné par heyjulian
http://www.lesnumeriques.com/legrandforum/avis/Appareils-Photo-Camescopes-Numeriques/diffraction-phenomene-pixels-sujet_2424_2.htm
-Pour f2.8 une lumière rouge produit un disque de 2.22 µm
-Pour f16 une lumière violette produit un disque de 8.78µm.(A partir
d'ici tout les apn vont diffracter, car le diamètre du disque est
supérieur a la taille des pixels du D3 et 5D)
-Pour f16 une lumière rouge produit un disque de 12.68 µm
d'après
Pourtant, c'est sur un D700, peu suspect de photosites minuscules (c'est un 24x36 12MPx.) La diffraction est belle est bien un phénomène qui concerne tous les apn. L'aggravation notable de la perte de qualité due à cette diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste à démontrer.
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures. Tant que des tests de ce genre ne sont pas visibles, on peut douter de ce qui est rapporté dans le premier post de jfc. A lire ces analyses (déjà relativement anciennes d'ailleurs), le nouveau capteur APS-C à 24MPx serait théoriquement rédhibitoire: avec une taille de pixel de moins de 4µm, on serait limité dès f/5.6 ! On peut quand même s'interroger...
En supposant naturellement l'utilisation d'une optique dont la définition est suffisante pour ne pas apporter sa propre limitation.
En effet.
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 07/03/2012 22:14, Midway a écrit :
Pourtant, c'est sur un D700, peu suspect de photosites
minuscules (c'est un 24x36 12MPx.) La diffraction est belle
est bien un phénomène qui concerne tous les apn.
L'aggravation notable de la perte de qualité due à cette
diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste
à démontrer.
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux
photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction,
l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la
perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable,
mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90
(12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du
dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très
bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures. Tant que
des tests de ce genre ne sont pas visibles, on peut douter de ce qui
est rapporté dans le premier post de jfc. A lire ces analyses (déjà
relativement anciennes d'ailleurs), le nouveau capteur APS-C à 24MPx
serait théoriquement rédhibitoire: avec une taille de pixel de moins de
4µm, on serait limité dès f/5.6 ! On peut quand même s'interroger...
En supposant naturellement l'utilisation d'une optique dont la définition est
suffisante pour ne pas apporter sa propre limitation.
Pourtant, c'est sur un D700, peu suspect de photosites minuscules (c'est un 24x36 12MPx.) La diffraction est belle est bien un phénomène qui concerne tous les apn. L'aggravation notable de la perte de qualité due à cette diffaction sur des boîtiers à forte densité de pixels reste à démontrer.
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures. Tant que des tests de ce genre ne sont pas visibles, on peut douter de ce qui est rapporté dans le premier post de jfc. A lire ces analyses (déjà relativement anciennes d'ailleurs), le nouveau capteur APS-C à 24MPx serait théoriquement rédhibitoire: avec une taille de pixel de moins de 4µm, on serait limité dès f/5.6 ! On peut quand même s'interroger...
En supposant naturellement l'utilisation d'une optique dont la définition est suffisante pour ne pas apporter sa propre limitation.
En effet.
Midway
jfc a écrit :
Dans cet exemple le 550D 18Mpx de 4,3µm a une image plus détaillée jusqu'à f/11 f/16 qu'un 300D 6Mpx de 7,3µM, mais ensuite... http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html
Pourquoi le grandissement des résultats du 550D est-il nettement plus élevé que celui des résultats du 300D ? De visu, il y a bien une perte de définition sur le 550D quand on diaphragme, ça va de bon à mauvais. Mais de visu sur le 300D, ça va de mauvais à mauvais. Pas très probant ;-)
Sans même parler des problèmes de moiré relevés sur le 300D. Ce test n'est pas sérieux. Il faut comparer 2 boîtiers récents, et surtout exposer des résultats à grandissements identiques.
jfc a écrit :
Dans cet exemple le 550D 18Mpx de 4,3µm a une image plus détaillée jusqu'à
f/11 f/16 qu'un 300D 6Mpx de 7,3µM, mais ensuite...
http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html
Pourquoi le grandissement des résultats du 550D est-il nettement plus
élevé que celui des résultats du 300D ? De visu, il y a bien une perte
de définition sur le 550D quand on diaphragme, ça va de bon à mauvais.
Mais de visu sur le 300D, ça va de mauvais à mauvais. Pas très probant
;-)
Sans même parler des problèmes de moiré relevés sur le 300D. Ce test
n'est pas sérieux. Il faut comparer 2 boîtiers récents, et surtout
exposer des résultats à grandissements identiques.
Dans cet exemple le 550D 18Mpx de 4,3µm a une image plus détaillée jusqu'à f/11 f/16 qu'un 300D 6Mpx de 7,3µM, mais ensuite... http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/photo-diffraction-taille-photosites-a1010.html
Pourquoi le grandissement des résultats du 550D est-il nettement plus élevé que celui des résultats du 300D ? De visu, il y a bien une perte de définition sur le 550D quand on diaphragme, ça va de bon à mauvais. Mais de visu sur le 300D, ça va de mauvais à mauvais. Pas très probant ;-)
Sans même parler des problèmes de moiré relevés sur le 300D. Ce test n'est pas sérieux. Il faut comparer 2 boîtiers récents, et surtout exposer des résultats à grandissements identiques.
Midway
jfc a écrit :
Le 04/03/2012 17:16, jfc a écrit :
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de diffraction.
référence : l'indispensable livre de René Bouillot : La pratique du reflex numérique, éditions Eyrolles 3ème édition http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/la-pratique-du-reflex-numerique-9782212673173
citation page 299 : Taille du Pixel et ouverture de diaphragme : (...) Valeur du diaphragme à partir de laquelle la netteté de l'image est très dégradée par la diffraction (D). c'est celle où D = 2 x p. Il faut éviter à tout prix d'atteindre, encore moins de dépasser cette ouverture limite de diffraction. (en simplifiant la formulé donnée par RB) ouverture max conseillée > taille pixel(µm)x 3/√2 Exemple pour un capteur avec pixels de 6,8µm = f/14,4
Dans ce cas, pourquoi y a t'il dans ton premier post des boîtiers à 7.4µm qui atteignent leur limite dès f/11.8 ?
Chacun semble faire sa cuisine sans expliquer sa méthodologie, il ne faut pas s'étonner de la diversité des résultats.
jfc a écrit :
Le 04/03/2012 17:16, jfc a écrit :
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de
diffraction.
référence : l'indispensable livre de René Bouillot :
La pratique du reflex numérique, éditions Eyrolles 3ème édition
http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/la-pratique-du-reflex-numerique-9782212673173
citation page 299 :
Taille du Pixel et ouverture de diaphragme :
(...) Valeur du diaphragme à partir de laquelle la netteté de l'image est
très dégradée par la diffraction (D). c'est celle où D = 2 x p. Il faut
éviter à tout prix d'atteindre, encore moins de dépasser cette ouverture
limite de diffraction.
(en simplifiant la formulé donnée par RB) ouverture max conseillée > taille pixel(µm)x 3/√2
Exemple pour un capteur avec pixels de 6,8µm = f/14,4
Dans ce cas, pourquoi y a t'il dans ton premier post des boîtiers à
7.4µm qui atteignent leur limite dès f/11.8 ?
Chacun semble faire sa cuisine sans expliquer sa méthodologie, il ne
faut pas s'étonner de la diversité des résultats.
La résolution d'un objectif est limitée par les phénomènes de diffraction.
référence : l'indispensable livre de René Bouillot : La pratique du reflex numérique, éditions Eyrolles 3ème édition http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/la-pratique-du-reflex-numerique-9782212673173
citation page 299 : Taille du Pixel et ouverture de diaphragme : (...) Valeur du diaphragme à partir de laquelle la netteté de l'image est très dégradée par la diffraction (D). c'est celle où D = 2 x p. Il faut éviter à tout prix d'atteindre, encore moins de dépasser cette ouverture limite de diffraction. (en simplifiant la formulé donnée par RB) ouverture max conseillée > taille pixel(µm)x 3/√2 Exemple pour un capteur avec pixels de 6,8µm = f/14,4
Dans ce cas, pourquoi y a t'il dans ton premier post des boîtiers à 7.4µm qui atteignent leur limite dès f/11.8 ?
Chacun semble faire sa cuisine sans expliquer sa méthodologie, il ne faut pas s'étonner de la diversité des résultats.
Jean-Pierre Roche
Le 09/03/2012 10:46, Midway a écrit :
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ? La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une* variable. Pas une quantité de variables dont certaines sont inconnues... (car personne ne connaît la "cuisine" interne d'un apn en dehors de son fabricant)
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 09/03/2012 10:46, Midway a écrit :
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il
suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant
toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant
fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie
pas que la perte de définition soit spécialement due à des
photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de
définition ? La diffraction est un phénomène physique connu
des photographes depuis fort longtemps (bien avant le
numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela
se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on
a calculé.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération
comparable, mais avec des tailles de photosites différents:
par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux
encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx).
Et monter un objectif identique de très bonne qualité
optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une*
variable. Pas une quantité de variables dont certaines sont
inconnues... (car personne ne connaît la "cuisine" interne
d'un apn en dehors de son fabricant)
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ? La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une* variable. Pas une quantité de variables dont certaines sont inconnues... (car personne ne connaît la "cuisine" interne d'un apn en dehors de son fabricant)
-- Jean-Pierre Roche
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Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( 4f59c849$0$8633$ )
Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux qui ne connaissent pas, rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de diffraction, genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce que une photo sur un capteur 36 Mpx sera moins bonne qu'une photo sur un capteur 6 Mpx (la limite théorique pour cet ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite ramenées à la même résolution ?
Jean-Pierre Roche a écrit
( 4f59c849$0$8633$426a74cc@news.free.fr )
Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute
intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de
comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux qui ne connaissent
pas, rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de diffraction,
genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce que une photo sur un capteur
36 Mpx sera moins bonne qu'une photo sur un capteur 6 Mpx (la limite
théorique pour cet ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite
ramenées à la même résolution ?
Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux qui ne connaissent pas, rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de diffraction, genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce que une photo sur un capteur 36 Mpx sera moins bonne qu'une photo sur un capteur 6 Mpx (la limite théorique pour cet ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite ramenées à la même résolution ?
Jean-Pierre Roche
Le 09/03/2012 11:31, Bour-Brown a écrit :
Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux qui ne connaissent pas, rien d'autre.
Non. C'est un protocole *montrant* l'action de la diffraction. Rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de diffraction, genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce que une photo sur un capteur 36 Mpx sera moins bonne qu'une photo sur un capteur 6 Mpx (la limite théorique pour cet ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite ramenées à la même résolution ?
Ca n'a aucun sens. La diffraction intervient en fonction de la résolution demandée. Ou de la taille des photosites, suivant la façon de prendre le problème. Voir le lien que j'ai fourni... Si on utilise un 36 Mpixels pour avoir une résolution de 6 Mpixels quel est l'intérêt d'avoir acheté un 36 Mpixels et les optiques qui permettent de l'exploiter ???
-- Jean-Pierre Roche
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Le 09/03/2012 11:31, Bour-Brown a écrit :
Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme
évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en
fermant fortement et de comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux
qui ne connaissent
pas, rien d'autre.
Non. C'est un protocole *montrant* l'action de la
diffraction. Rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de
diffraction, genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce
que une photo sur un capteur 36 Mpx sera moins bonne qu'une
photo sur un capteur 6 Mpx (la limite théorique pour cet
ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite
ramenées à la même résolution ?
Ca n'a aucun sens. La diffraction intervient en fonction de
la résolution demandée. Ou de la taille des photosites,
suivant la façon de prendre le problème. Voir le lien que
j'ai fourni...
Si on utilise un 36 Mpixels pour avoir une résolution de 6
Mpixels quel est l'intérêt d'avoir acheté un 36 Mpixels et
les optiques qui permettent de l'exploiter ???
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Ça, c'est uniquement pour expliquer la diffraction à ceux qui ne connaissent pas, rien d'autre.
Non. C'est un protocole *montrant* l'action de la diffraction. Rien d'autre.
Le protocole à suivre, c'est dans des conditions avérées de diffraction, genre une photo à F22 sur un full frame, est-ce que une photo sur un capteur 36 Mpx sera moins bonne qu'une photo sur un capteur 6 Mpx (la limite théorique pour cet ensemble diaphragme/capteur), les photos étant ensuite ramenées à la même résolution ?
Ca n'a aucun sens. La diffraction intervient en fonction de la résolution demandée. Ou de la taille des photosites, suivant la façon de prendre le problème. Voir le lien que j'ai fourni... Si on utilise un 36 Mpixels pour avoir une résolution de 6 Mpixels quel est l'intérêt d'avoir acheté un 36 Mpixels et les optiques qui permettent de l'exploiter ???
-- Jean-Pierre Roche
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Midway
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 09/03/2012 10:46, Midway a écrit :
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage. Et cela _y compris_ sur les boîtiers à "gros" pixels, c'est-à-dire ceux dont le côté est supérieur au diamètre de la tache de diffraction (tache d'Airy.) Explique-nous pourquoi, et tu comprendras alors qu'il n'y a pas de raison d'incriminer spécialement la taille des pixels.
La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des vrais résultats issus de vrais boîtiers.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une* variable. Pas une quantité de variables dont certaines sont inconnues... (car personne ne connaît la "cuisine" interne d'un apn en dehors de son fabricant)
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet d'observer ce qu'on cherche à observer. En l'occurence, il s'agit de voir si la taille des photosites a un impact notable sur la définition quand on diaphragme trop. Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier unique), tu ne vas vérifier que ce qu'on sait depuis belle lurette: il y a perte de définition quand on diaphragme beaucoup...C'était vrai même au XIXème siècle...Donc tu n'auras rien démontré du tout.
Donc le meilleur moyen est encore de comparer les résultats de boîtiers APS-C actuellement commercialisés à "gros" pixels et ceux à "petits" pixels. Si les seconds tendent à s'écrouler en-deça de f/11 ou f/16 contrairement aux premiers, alors ce sera probant. Mais il faut les montrer, les tests. Pas simplement pointer des sites web qui indiquent des tableaux de valeurs.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des fabriquants, hé bien c'est tout ce qui compte en pratique: si Sony a réussi à sortir un 24MPx sans que la définition s'écroule dès f/5.6, c'est le principal. Le but d'un boîtier est de faire des photos et non pas à valider des principes physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 09/03/2012 10:46, Midway a écrit :
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il
suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant
toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant
fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie
pas que la perte de définition soit spécialement due à des
photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture
moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage.
Et cela _y compris_ sur les boîtiers à "gros" pixels, c'est-à-dire ceux
dont le côté est supérieur au diamètre de la tache de diffraction
(tache d'Airy.)
Explique-nous pourquoi, et tu comprendras alors qu'il n'y a pas de
raison d'incriminer spécialement la taille des pixels.
La
diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort
longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères.
Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a
calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des vrais
résultats issus de vrais boîtiers.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération
comparable, mais avec des tailles de photosites différents:
par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux
encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx).
Et monter un objectif identique de très bonne qualité
optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une* variable. Pas une
quantité de variables dont certaines sont inconnues... (car personne ne
connaît la "cuisine" interne d'un apn en dehors de son fabricant)
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet d'observer
ce qu'on cherche à observer. En l'occurence, il s'agit de voir si la
taille des photosites a un impact notable sur la définition quand on
diaphragme trop.
Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier unique), tu ne vas
vérifier que ce qu'on sait depuis belle lurette: il y a perte de
définition quand on diaphragme beaucoup...C'était vrai même au XIXème
siècle...Donc tu n'auras rien démontré du tout.
Donc le meilleur moyen est encore de comparer les résultats de boîtiers
APS-C actuellement commercialisés à "gros" pixels et ceux à "petits"
pixels. Si les seconds tendent à s'écrouler en-deça de f/11 ou f/16
contrairement aux premiers, alors ce sera probant. Mais il faut les
montrer, les tests. Pas simplement pointer des sites web qui indiquent
des tableaux de valeurs.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des fabriquants, hé bien
c'est tout ce qui compte en pratique: si Sony a réussi à sortir un
24MPx sans que la définition s'écroule dès f/5.6, c'est le principal.
Le but d'un boîtier est de faire des photos et non pas à valider des
principes physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
La démonstration est pourtant très facile à faire... Il suffit de faire deux photos l'une à un diaphragme évitant toute intervention de la diffraction, l'autre en fermant fortement et de comparer.
Non, ce n'est pas le bon protocole, parce que ça ne signifie pas que la perte de définition soit spécialement due à des photosites trop petits.
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage. Et cela _y compris_ sur les boîtiers à "gros" pixels, c'est-à-dire ceux dont le côté est supérieur au diamètre de la tache de diffraction (tache d'Airy.) Explique-nous pourquoi, et tu comprendras alors qu'il n'y a pas de raison d'incriminer spécialement la taille des pixels.
La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des vrais résultats issus de vrais boîtiers.
Il faut plutôt prendre deux boîtiers APS-C et de génération comparable, mais avec des tailles de photosites différents: par exemple le D90 (12MPx) face au 550D (18MPx). Ou mieux encore à un reflex équipé du dernier capteur Sony (24Mpx). Et monter un objectif identique de très bonne qualité optique, par exemple un Tamron 90mm macro.
Là on peut comparer les résultats à différentes ouvertures.
Justement non. Un bon protocole d'expérience utilise *une* variable. Pas une quantité de variables dont certaines sont inconnues... (car personne ne connaît la "cuisine" interne d'un apn en dehors de son fabricant)
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet d'observer ce qu'on cherche à observer. En l'occurence, il s'agit de voir si la taille des photosites a un impact notable sur la définition quand on diaphragme trop. Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier unique), tu ne vas vérifier que ce qu'on sait depuis belle lurette: il y a perte de définition quand on diaphragme beaucoup...C'était vrai même au XIXème siècle...Donc tu n'auras rien démontré du tout.
Donc le meilleur moyen est encore de comparer les résultats de boîtiers APS-C actuellement commercialisés à "gros" pixels et ceux à "petits" pixels. Si les seconds tendent à s'écrouler en-deça de f/11 ou f/16 contrairement aux premiers, alors ce sera probant. Mais il faut les montrer, les tests. Pas simplement pointer des sites web qui indiquent des tableaux de valeurs.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des fabriquants, hé bien c'est tout ce qui compte en pratique: si Sony a réussi à sortir un 24MPx sans que la définition s'écroule dès f/5.6, c'est le principal. Le but d'un boîtier est de faire des photos et non pas à valider des principes physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
Jean-Pierre Roche
Le 09/03/2012 12:42, Midway a écrit :
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage.
Tu as vu ça où exactement ? Tu l'as vu sur des photos ou alors tu l'as juste lu sur le net ou dans une publication quelconque ?
La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des vrais résultats issus de vrais boîtiers.
Comme si le monde réel n'était pas soumis aux lois physiques établies... Des boîtiers j'en ai utilisé des tas et donc j'ai une "certaine" expérience de la chose.
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet d'observer ce qu'on cherche à observer.
C'est ce qu'on appelle un protocole qui confirme ses erreurs.
il s'agit de voir si la taille des photosites a un impact notable sur la définition quand on diaphragme trop. Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier unique), tu ne vas vérifier que ce qu'on sait depuis belle lurette: il y a perte de définition quand on diaphragme beaucoup...C'était vrai même au XIXème siècle...Donc tu n'auras rien démontré du tout.
On peut faire l'expérience sur plusieurs boîtiers.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des fabriquants, hé bien c'est tout ce qui compte en pratique: si Sony a réussi à sortir un 24MPx sans que la définition s'écroule dès f/5.6, c'est le principal. Le but d'un boîtier est de faire des photos et non pas à valider des principes physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
Justement je fais partie des gens qui ont pas mal d'années de photo (en pratique) derrière eux. Donc non n'inversons rien et surtout ne redécouvrons pas l'eau tiède ;-)
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 09/03/2012 12:42, Midway a écrit :
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de
définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à
ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme
davantage.
Tu as vu ça où exactement ? Tu l'as vu sur des photos ou
alors tu l'as juste lu sur le net ou dans une publication
quelconque ?
La diffraction est un phénomène physique connu des
photographes depuis fort longtemps (bien avant le
numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela
se calcule et on peut constater dans le monde réel ce
qu'on a calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des
vrais résultats issus de vrais boîtiers.
Comme si le monde réel n'était pas soumis aux lois physiques
établies... Des boîtiers j'en ai utilisé des tas et donc
j'ai une "certaine" expérience de la chose.
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet
d'observer ce qu'on cherche à observer.
C'est ce qu'on appelle un protocole qui confirme ses erreurs.
il s'agit de voir si la taille des photosites a un impact
notable sur la définition quand on diaphragme trop.
Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier
unique), tu ne vas vérifier que ce qu'on sait depuis belle
lurette: il y a perte de définition quand on diaphragme
beaucoup...C'était vrai même au XIXème siècle...Donc tu
n'auras rien démontré du tout.
On peut faire l'expérience sur plusieurs boîtiers.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des
fabriquants, hé bien c'est tout ce qui compte en pratique:
si Sony a réussi à sortir un 24MPx sans que la définition
s'écroule dès f/5.6, c'est le principal. Le but d'un boîtier
est de faire des photos et non pas à valider des principes
physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
Justement je fais partie des gens qui ont pas mal d'années
de photo (en pratique) derrière eux. Donc non n'inversons
rien et surtout ne redécouvrons pas l'eau tiède ;-)
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage.
Tu as vu ça où exactement ? Tu l'as vu sur des photos ou alors tu l'as juste lu sur le net ou dans une publication quelconque ?
La diffraction est un phénomène physique connu des photographes depuis fort longtemps (bien avant le numérique !) et qui ne recèle guère de mystères. Tout cela se calcule et on peut constater dans le monde réel ce qu'on a calculé.
Ce n'est pas le monde réel, ça. Il faut comparer de visu des vrais résultats issus de vrais boîtiers.
Comme si le monde réel n'était pas soumis aux lois physiques établies... Des boîtiers j'en ai utilisé des tas et donc j'ai une "certaine" expérience de la chose.
Un bon protocole, c'est avant tout un protocole qui permet d'observer ce qu'on cherche à observer.
C'est ce qu'on appelle un protocole qui confirme ses erreurs.
il s'agit de voir si la taille des photosites a un impact notable sur la définition quand on diaphragme trop. Or avec le protocole que tu proposes (sur un boîtier unique), tu ne vas vérifier que ce qu'on sait depuis belle lurette: il y a perte de définition quand on diaphragme beaucoup...C'était vrai même au XIXème siècle...Donc tu n'auras rien démontré du tout.
On peut faire l'expérience sur plusieurs boîtiers.
Et si tu dis qu'il y a des cuisines internes des fabriquants, hé bien c'est tout ce qui compte en pratique: si Sony a réussi à sortir un 24MPx sans que la définition s'écroule dès f/5.6, c'est le principal. Le but d'un boîtier est de faire des photos et non pas à valider des principes physiques. N'inversons pas la démarche. :-)
Justement je fais partie des gens qui ont pas mal d'années de photo (en pratique) derrière eux. Donc non n'inversons rien et surtout ne redécouvrons pas l'eau tiède ;-)
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Midway
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 09/03/2012 12:42, Midway a écrit :
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme davantage.
Tu as vu ça où exactement ? Tu l'as vu sur des photos ou alors tu l'as juste lu sur le net ou dans une publication quelconque ?
De l'art de poser des questions pour gagner du temps... ;o)
Soyons sérieux et revenons au sujet: tu penses bien que les ingénieurs Canon ou Sony connaissent un peu les formules de bases de la diffraction et qu'ils y ont un peu réfléchi. Mais il y a toujours des béotiens en physique pour ramener un calcul de coin de table, pour nous expliquer doctement que la macro dès f/8, ça va pas être possible sur un Canon 7D. Ah bon ? T'as des retours d'expérience ? T'as eu vent d'innombrables cas de photographes mécontents à ce sujet ? Tiens ? Là, plus personne.
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite. Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a fait qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette "cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible. Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands capteurs), alors la question est réglée. :-)
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 09/03/2012 12:42, Midway a écrit :
? Ah ? et elle pourrait être due à quoi la perte de
définition ?
La plupart des tests d'objectifs montrent un optimum à
ouverture moyenne, puis une baisse qund on diaphragme
davantage.
Tu as vu ça où exactement ? Tu l'as vu sur des photos ou alors tu l'as juste
lu sur le net ou dans une publication quelconque ?
De l'art de poser des questions pour gagner du temps... ;o)
Soyons sérieux et revenons au sujet: tu penses bien que les ingénieurs
Canon ou Sony connaissent un peu les formules de bases de la
diffraction et qu'ils y ont un peu réfléchi. Mais il y a toujours des
béotiens en physique pour ramener un calcul de coin de table, pour nous
expliquer doctement que la macro dès f/8, ça va pas être possible sur
un Canon 7D. Ah bon ? T'as des retours d'expérience ? T'as eu vent
d'innombrables cas de photographes mécontents à ce sujet ? Tiens ? Là,
plus personne.
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite.
Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une
interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont
allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a
fait qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette
"cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible.
Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de
montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE
substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands
capteurs), alors la question est réglée. :-)
Soyons sérieux et revenons au sujet: tu penses bien que les ingénieurs Canon ou Sony connaissent un peu les formules de bases de la diffraction et qu'ils y ont un peu réfléchi. Mais il y a toujours des béotiens en physique pour ramener un calcul de coin de table, pour nous expliquer doctement que la macro dès f/8, ça va pas être possible sur un Canon 7D. Ah bon ? T'as des retours d'expérience ? T'as eu vent d'innombrables cas de photographes mécontents à ce sujet ? Tiens ? Là, plus personne.
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite. Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a fait qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette "cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible. Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands capteurs), alors la question est réglée. :-)
Ghost-Rider
Le 09/03/2012 14:03, Midway a écrit :
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite. Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a fait qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette "cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible. Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands capteurs), alors la question est réglée. :-)
Si l'on lit bien le lien fourni plus haut : http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm l'apparente contradiction entre théorie et pratique trouve sa solution au moins partielle : dans un Bayer avec filtre anti-aliasing, la tache d'Airy peut empiéter sur plusieurs photo-sites ce qui fait reculer la diffraction apparente. C'est ce que constate sur mon D90, la diffraction n'apparaît que vers F16, ce qui correspond à une tache d'Airy répartie sur 4 photo-sites selon le tableau interactif en prenant le Nikon D2X dont les photo-sites ont la même dimension que ceux du D90.
-- Ghost Rider
Le 09/03/2012 14:03, Midway a écrit :
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite.
Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une
interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont
allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a fait
qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette
"cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible.
Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de
montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE
substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands
capteurs), alors la question est réglée. :-)
Si l'on lit bien le lien fourni plus haut :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm
l'apparente contradiction entre théorie et pratique trouve sa solution
au moins partielle : dans un Bayer avec filtre anti-aliasing, la tache
d'Airy peut empiéter sur plusieurs photo-sites ce qui fait reculer la
diffraction apparente.
C'est ce que constate sur mon D90, la diffraction n'apparaît que vers
F16, ce qui correspond à une tache d'Airy répartie sur 4 photo-sites
selon le tableau interactif en prenant le Nikon D2X dont les photo-sites
ont la même dimension que ceux du D90.
La tache de diffraction peut certes déborder du cadre d'un photosite. Mais si les ingénieurs ont réussi à intégrer dans leurs algorithmes une interpolation qui permet de la corriger, alors c'est tout bon. Ils sont allés quand même un tout petit peu plus loin que le béotien qui n'a fait qu'appliquer une formule comme on en fait au lycée. Et de cette "cuisine" comme tu dis, il en sort un résultat photographique tangible. Et si les théoriciens de la diffraction à 2 pixels sont incapables de montrer le problème de façon tangible (à savoir une DIFFERENCE substantielle entre les boîtiers à petits capteurs et ceux à grands capteurs), alors la question est réglée. :-)
Si l'on lit bien le lien fourni plus haut : http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm l'apparente contradiction entre théorie et pratique trouve sa solution au moins partielle : dans un Bayer avec filtre anti-aliasing, la tache d'Airy peut empiéter sur plusieurs photo-sites ce qui fait reculer la diffraction apparente. C'est ce que constate sur mon D90, la diffraction n'apparaît que vers F16, ce qui correspond à une tache d'Airy répartie sur 4 photo-sites selon le tableau interactif en prenant le Nikon D2X dont les photo-sites ont la même dimension que ceux du D90.
