Hélas, la structure capitaliste très libérale de notre économie actuelle favorise fortement ce genre de comportements égoïstes.
lorsque tu écris "notre économie actuelle", de quel espace économique parle-tu ? de l'espace au niveau mondial , européen, français ?
s'il s'agit de la France, c'est du "libéralisme" formule pâté d'alouette, moitié alouette libérale et moitié cheval jacobin et réglementaire, disons un cheval pour une alouette. les analystes libéraux parlent volontiers, à propos de la France, de la XIX° république socialiste soviétique ayant survécu à la CPPP ....
La théorie économique libérale soutient précisément que c'est uniquement le jeu libre des intérêts égoistes qui permet d'atteindre (ou d'atteindre plus vite) l'optimum économique. Toute atténuation de ce jeu libre est vue comme une "friction", un amortissement, qui retarde le moment où l'optimum sera atteint, dans le cas statique, et dans le cas dynamique (une économie subissant des cycles de croissance et de récession) conduit à une situation permanente de sous performance par rapport à l'optimum. Les mêmes économistes libéraux soutiennent que cette sous performance permanente est exactement ce qui se passe en Europe depuis des décennies, par la faute des mesures restreignant le libre jeu des égoismes. La pure et simple observation des résultats, indépendamment de toute théorie, tend à leur donner raison.
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi "mécaniste", au contraire
Évidemment, tout ceci ne s'applique que quand la destruction est volontaire.
Michel Talon wrote:
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
Hélas, la structure capitaliste très libérale de notre économie actuelle
favorise fortement ce genre de comportements égoïstes.
lorsque tu écris "notre économie actuelle", de quel espace économique
parle-tu ?
de l'espace au niveau mondial , européen, français ?
s'il s'agit de la France, c'est du "libéralisme" formule pâté d'alouette,
moitié alouette libérale et moitié cheval jacobin et réglementaire, disons
un cheval pour une alouette.
les analystes libéraux parlent volontiers, à propos de la France, de la XIX°
république socialiste soviétique ayant survécu à la CPPP ....
La théorie économique libérale soutient précisément que c'est uniquement
le jeu libre des intérêts égoistes qui permet d'atteindre (ou d'atteindre
plus vite) l'optimum économique. Toute atténuation de ce jeu libre est vue
comme une "friction", un amortissement, qui retarde le moment où l'optimum
sera atteint, dans le cas statique, et dans le cas dynamique (une économie
subissant des cycles de croissance et de récession) conduit à une
situation permanente de sous performance par rapport à l'optimum. Les
mêmes économistes libéraux soutiennent que cette sous performance
permanente est exactement ce qui se passe en Europe depuis des décennies,
par la faute des mesures restreignant le libre jeu des égoismes. La pure
et simple observation des résultats, indépendamment de toute théorie, tend
à leur donner raison.
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les
économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi
"mécaniste", au contraire
Évidemment, tout ceci ne s'applique que quand la destruction est
volontaire.
Hélas, la structure capitaliste très libérale de notre économie actuelle favorise fortement ce genre de comportements égoïstes.
lorsque tu écris "notre économie actuelle", de quel espace économique parle-tu ? de l'espace au niveau mondial , européen, français ?
s'il s'agit de la France, c'est du "libéralisme" formule pâté d'alouette, moitié alouette libérale et moitié cheval jacobin et réglementaire, disons un cheval pour une alouette. les analystes libéraux parlent volontiers, à propos de la France, de la XIX° république socialiste soviétique ayant survécu à la CPPP ....
La théorie économique libérale soutient précisément que c'est uniquement le jeu libre des intérêts égoistes qui permet d'atteindre (ou d'atteindre plus vite) l'optimum économique. Toute atténuation de ce jeu libre est vue comme une "friction", un amortissement, qui retarde le moment où l'optimum sera atteint, dans le cas statique, et dans le cas dynamique (une économie subissant des cycles de croissance et de récession) conduit à une situation permanente de sous performance par rapport à l'optimum. Les mêmes économistes libéraux soutiennent que cette sous performance permanente est exactement ce qui se passe en Europe depuis des décennies, par la faute des mesures restreignant le libre jeu des égoismes. La pure et simple observation des résultats, indépendamment de toute théorie, tend à leur donner raison.
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi "mécaniste", au contraire
Évidemment, tout ceci ne s'applique que quand la destruction est volontaire.
sansflotusspam
Michel Talon wrote:
Nicolas George <nicolas$ wrote:
Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde où tu vis, mais dans le mien, si en creusant au marteau-piqueur pour agrandir ma cave je fais s'effondrer un mur de la maison de mon voisin, j'en suis responsable, et je dois payer pour les dégâts. Pourquoi ce qui est vrai pour un marteau-piqueur ne le serait-il pas pour un ordinateur, ça, je me demande...
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil, consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ensuite, en ce qui concerne les ordinateurs, il s'agit d'un outil qui a été approprié par le plus grand nombre, et donc, la réglementation qui l'entoure sera nécessairement celle qui arrange le plus grand nombre et non pas celle qui résulte de soit disant principes universels
Hélas, trente six fois Hélas, ce n'est pas du tout comme ça que cela se passe ! D'évidence (voir la Loi DADVSI, entre autres) le législateur se contrefout de "ce qui arrange le plus grand nombre", et quant aux principes .... Une "bonne" communication du côté des inévitables "media", un "bon" lobbying du côté parlementaire, et la loi la plus abracadabrantesque passe comme une fleur dans la joie et l'enthousiasme.
Si le législateur se préocupait de "ce qui arrange le plus grand nombre", il mettrait à la poubelle 99,99 % des 270 000 règlements en vigueur aujourd'hui
, et encore moins celle qui arrange un
petit nombre d'utilisateurs professionnels - lesquels d'ailleurs n'existeraient même pas, pour des raisons économiques, si le troupeau des ignorants n'était pas là.
Dans la "réalité de la vraie vie", toujours non, hélas ! Le "troupeau des ignorants" s'appelle LE CONSOMMATEUR , guidé par la lumière du marketinge*
*/ = art de faire acheter des choses inutiles par des gens qui n'en ont pas les moyens */
Michel Talon wrote:
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde où tu vis, mais dans le
mien, si en creusant au marteau-piqueur pour agrandir ma cave je fais
s'effondrer un mur de la maison de mon voisin, j'en suis responsable, et
je dois payer pour les dégâts. Pourquoi ce qui est vrai pour un
marteau-piqueur ne le serait-il pas pour un ordinateur, ça, je me
demande...
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un
juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil,
consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ensuite, en ce qui concerne
les ordinateurs, il s'agit d'un outil qui a été approprié par le plus
grand nombre, et donc, la réglementation qui l'entoure sera nécessairement
celle qui arrange le plus grand nombre et non pas celle qui résulte de
soit disant principes universels
Hélas, trente six fois Hélas, ce n'est pas du tout comme ça que cela se
passe ! D'évidence (voir la Loi DADVSI, entre autres) le législateur se
contrefout de "ce qui arrange le plus grand nombre", et quant aux
principes .... Une "bonne" communication du côté des inévitables "media",
un "bon" lobbying du côté parlementaire, et la loi la plus
abracadabrantesque passe comme une fleur dans la joie et l'enthousiasme.
Si le législateur se préocupait de "ce qui arrange le plus grand nombre", il
mettrait à la poubelle 99,99 % des 270 000 règlements en vigueur
aujourd'hui
, et encore moins celle qui arrange un
petit nombre d'utilisateurs professionnels - lesquels d'ailleurs
n'existeraient même pas, pour des raisons économiques, si le troupeau des
ignorants n'était pas là.
Dans la "réalité de la vraie vie", toujours non, hélas !
Le "troupeau des ignorants" s'appelle LE CONSOMMATEUR , guidé par la lumière
du marketinge*
*/ = art de faire acheter des choses inutiles par des gens qui n'en ont pas
les moyens */
Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde où tu vis, mais dans le mien, si en creusant au marteau-piqueur pour agrandir ma cave je fais s'effondrer un mur de la maison de mon voisin, j'en suis responsable, et je dois payer pour les dégâts. Pourquoi ce qui est vrai pour un marteau-piqueur ne le serait-il pas pour un ordinateur, ça, je me demande...
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil, consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ensuite, en ce qui concerne les ordinateurs, il s'agit d'un outil qui a été approprié par le plus grand nombre, et donc, la réglementation qui l'entoure sera nécessairement celle qui arrange le plus grand nombre et non pas celle qui résulte de soit disant principes universels
Hélas, trente six fois Hélas, ce n'est pas du tout comme ça que cela se passe ! D'évidence (voir la Loi DADVSI, entre autres) le législateur se contrefout de "ce qui arrange le plus grand nombre", et quant aux principes .... Une "bonne" communication du côté des inévitables "media", un "bon" lobbying du côté parlementaire, et la loi la plus abracadabrantesque passe comme une fleur dans la joie et l'enthousiasme.
Si le législateur se préocupait de "ce qui arrange le plus grand nombre", il mettrait à la poubelle 99,99 % des 270 000 règlements en vigueur aujourd'hui
, et encore moins celle qui arrange un
petit nombre d'utilisateurs professionnels - lesquels d'ailleurs n'existeraient même pas, pour des raisons économiques, si le troupeau des ignorants n'était pas là.
Dans la "réalité de la vraie vie", toujours non, hélas ! Le "troupeau des ignorants" s'appelle LE CONSOMMATEUR , guidé par la lumière du marketinge*
*/ = art de faire acheter des choses inutiles par des gens qui n'en ont pas les moyens */
talon
sansflotusspam wrote:
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil, consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ce que tu dis c'est l'article du code civil qui introduit la responsabilité, et ce que je dis c'est dans quelle condition exactement il s'utilise. http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_extra_contractuelle En particulier la question du lien de causalité directe entre la faute et le dommage.
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un
juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil,
consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ce que tu dis c'est l'article du code civil qui introduit la responsabilité,
et ce que je dis c'est dans quelle condition exactement il s'utilise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_extra_contractuelle
En particulier la question du lien de causalité directe entre la faute et le
dommage.
D'abord je ne suis pas certain de ce que tu dis, loin de là. L'avis d'un juriste professionnel ne ferait pas de mal.
Excellente illustration des articles 1383 et 1384 du Code Civil, consultables sur legifrance.gouv.fr.
Ce que tu dis c'est l'article du code civil qui introduit la responsabilité, et ce que je dis c'est dans quelle condition exactement il s'utilise. http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_extra_contractuelle En particulier la question du lien de causalité directe entre la faute et le dommage.
--
Michel TALON
Patrice Karatchentzeff
(Michel Talon) writes:
Patrice Karatchentzeff wrote:
Remplace ordinateur par voiture et tu comprendras que ton raisonnement est... particulier.
La voiture tue, le spam ne fait que te causer un ennui mineur.
Bof. L'immense majorité des utilisateurs de voitures ne sont pas emmerdés ni tués par leur véhicule. Quasiment tous les utilisateurs d'ordinateur connectés en réseau subissent le spam...
Remplace ordinateur par voiture et tu comprendras que ton raisonnement
est... particulier.
La voiture tue, le spam ne fait que te causer un ennui mineur.
Bof. L'immense majorité des utilisateurs de voitures ne sont pas
emmerdés ni tués par leur véhicule. Quasiment tous les utilisateurs
d'ordinateur connectés en réseau subissent le spam...
Remplace ordinateur par voiture et tu comprendras que ton raisonnement est... particulier.
La voiture tue, le spam ne fait que te causer un ennui mineur.
Bof. L'immense majorité des utilisateurs de voitures ne sont pas emmerdés ni tués par leur véhicule. Quasiment tous les utilisateurs d'ordinateur connectés en réseau subissent le spam...
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi "mécaniste", au contraire
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les
économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi
"mécaniste", au contraire
Ça, c'est du libéralisme vu par les adversaires du libéralisme ! les économistes et philosophes libéraux ne tiennent pas de discours aussi "mécaniste", au contraire
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui retire la licence des FAI négligents... -- Th. Thomas.
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que
l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est
qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de
DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs
de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que
les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est
responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la
machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui
retire la licence des FAI négligents...
--
Th. Thomas.
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui retire la licence des FAI négligents... -- Th. Thomas.
Miod Vallat
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des
paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh
bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
kpp
Patrice Karatchentzeff wrote:
Non. Tu n'es pas le seul usager de la route... piéton et cycliste ne passent (hélas) pas de permis et dans un choc piéton-voiture, c'est la *toujours* la voiture en tort quelque soit les conséquences.
bonjour
Le piéton est toujours indemnisé, cela ne veut pas dire qu'il ne peux pas avoir tord et l'automobiliste avoir "raison" ( ou tout au moins être dégagé de responsabilité )
A+
Patrice Karatchentzeff wrote:
Non. Tu n'es pas le seul usager de la route... piéton et cycliste ne
passent (hélas) pas de permis et dans un choc piéton-voiture, c'est la
*toujours* la voiture en tort quelque soit les conséquences.
bonjour
Le piéton est toujours indemnisé,
cela ne veut pas dire qu'il ne peux pas avoir tord et l'automobiliste avoir
"raison" ( ou tout au moins être dégagé de responsabilité )
Non. Tu n'es pas le seul usager de la route... piéton et cycliste ne passent (hélas) pas de permis et dans un choc piéton-voiture, c'est la *toujours* la voiture en tort quelque soit les conséquences.
bonjour
Le piéton est toujours indemnisé, cela ne veut pas dire qu'il ne peux pas avoir tord et l'automobiliste avoir "raison" ( ou tout au moins être dégagé de responsabilité )
A+
nicolas vigier
On 2006-10-30, Miod Vallat wrote:
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
En barre de DVD ?
-- http://n0x.org/ -
On 2006-10-30, Miod Vallat <miod@online.fr> wrote:
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des
paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh
bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
Fedora 6, j'ai donné et en 1 heure elle était à genoux (base des paquets corrompus) alors même que je n'ai rien fait de particulier...
Moi, j'ai mis un dvd de Fedora 6 dans une machine avec lecteur cd, eh bien elle n'a jamais démarré. De la merde en barre, je vous dis.
En barre de DVD ?
-- http://n0x.org/ -
talon
Thierry Thomas wrote:
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui retire la licence des FAI négligents...
Et bien là je suis autrement plus d'accord avec ça qu'avec les réflexions précédentes. Les responsables du spam, du piratage et de tout le reste sont les FAI. Ce sont eux qui profitent du crime, et eux qu'il faut sanctionner si on doit sanctionner quelqu'un. En particulier si les FAI se mettaient à filtrer le courrier entrant, par exemple par greylisting, le problème du spam se réduirait comme peau de chagrin. Par exemple le serveur de courrier de Jussieu pratique le greylisting, et je me ramasse guère plus de 5 ou 6 spams par jour, trés aisément traîté par bogofilter. A mon avis c'est un problème tout à fait négligeable.
--
Michel TALON
Thierry Thomas <tthomas@mail.dotcom.fr> wrote:
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que
l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est
qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de
DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs
de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que
les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est
responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la
machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui
retire la licence des FAI négligents...
Et bien là je suis autrement plus d'accord avec ça qu'avec les réflexions
précédentes. Les responsables du spam, du piratage et de tout le reste sont
les FAI. Ce sont eux qui profitent du crime, et eux qu'il faut sanctionner si
on doit sanctionner quelqu'un. En particulier si les FAI se mettaient à
filtrer le courrier entrant, par exemple par greylisting, le problème du spam
se réduirait comme peau de chagrin. Par exemple le serveur de courrier de
Jussieu pratique le greylisting, et je me ramasse guère plus de 5 ou 6 spams
par jour, trés aisément traîté par bogofilter. A mon avis c'est un problème
tout à fait négligeable.
Lundi 30 octobre 2006 à 13:11 GMT, Michel Talon a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais il est tout à fait irréaliste de supposer que l'utilisateur "lambda" va sécuriser sa machine. La seule chose possible c'est qu'on lui vende des systèmes blindés à outrance, et peut être même munis de DRM empêchant qu'une version modifiée tourne dessus.
Si les vers, virus et autres saloperies ne gènent que les utilisateurs de la machine vérolées, cela ne nous regarde pas. Par contre, dès que les dégats sont propagés par le net, il me semble que le FAI est responsable : c'est à son abuse de prévenir le propriétaire de la machine, puis de lui couper sa connexion si les nuisances persistent.
Dans un monde idéal, il faudrait aussi une autorité des télécoms qui retire la licence des FAI négligents...
Et bien là je suis autrement plus d'accord avec ça qu'avec les réflexions précédentes. Les responsables du spam, du piratage et de tout le reste sont les FAI. Ce sont eux qui profitent du crime, et eux qu'il faut sanctionner si on doit sanctionner quelqu'un. En particulier si les FAI se mettaient à filtrer le courrier entrant, par exemple par greylisting, le problème du spam se réduirait comme peau de chagrin. Par exemple le serveur de courrier de Jussieu pratique le greylisting, et je me ramasse guère plus de 5 ou 6 spams par jour, trés aisément traîté par bogofilter. A mon avis c'est un problème tout à fait négligeable.
