Pourquoi pas aussi Vénus?

Le 22/11/2020 23:02, jdd a écrit :

mais les parties contre qui?

l'archive de tous les parties de championnat

au départ forcément contre un humain, sinon c'est juste du calcul brut

o͹ est l'intelligence?

idem un pour un humain, il commence par regarder des humains jouer...

Le 22/11/2020 Í  23:06, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 22/11/2020 22:56, efji a écrit :

Surréaliste comme discussion. La machine qui joue aux échec n'observe
rien. Elle étudie toutes les parties d'échec répertoriées dans
l'histoire des compétitions d'échec,

la question est quand même légitime de savoir par quel moyen elle étudie
les parties.

Oui c'est une excellente question. Pour la méthode "traditionnelle" de
programmation du jeu d'échec, la machine attribuait une note Í  chaque
position en fonction de critères donnés par l'expertise humaine, et
parcourait l'arbre des possibilités de coups suivants du mieux possible,
avec des heuristiques pour ne pas explorer certaines branches et pouvoir
pousser l'analyse plus loin sur d'autres.

Dans la méthode IA c'est infiniment plus simple :
entrée: 1 million de parties de compétition
sortie: résultat final (victoire/défaite/nulle) pour chacune
mission: démerde toi comme tu veux pour nous sortir une stratégie de
tout ça.

Sinon tu peux jouer tout seul aussi, tu connais les règles, alors vas-y,
fais 1 millions de parties.

C'est exactement la même méthode que pour reconnaitre les chats sur le
principe, et le plus dingue c'est que ça marche si on règle correctement
les paramètres d'apprentissage.


--
F.J.

Le dimanche 22 novembre 2020 Í  18:02:27 UTC-5, efji a écrit :

Le 22/11/2020 Í  23:06, Stephane Legras-Decussy a écrit :
> Le 22/11/2020 22:56, efji a écrit :
>
>> Surréaliste comme discussion. La machine qui joue aux échec n'observe
>> rien. Elle étudie toutes les parties d'échec répertoriées dans
>> l'histoire des compétitions d'échec,
>
> la question est quand même légitime de savoir par quel moyen elle étudie
> les parties.
>
Oui c'est une excellente question. Pour la méthode "traditionnelle" de
programmation du jeu d'échec, la machine attribuait une note Í  chaque
position en fonction de critères donnés par l'expertise humaine, et
parcourait l'arbre des possibilités de coups suivants du mieux possible,
avec des heuristiques pour ne pas explorer certaines branches et pouvoir
pousser l'analyse plus loin sur d'autres.

Dans la méthode IA c'est infiniment plus simple :
entrée: 1 million de parties de compétition
sortie: résultat final (victoire/défaite/nulle) pour chacune
mission: démerde toi comme tu veux pour nous sortir une stratégie de
tout ça.

Sinon tu peux jouer tout seul aussi, tu connais les règles, alors vas-y,
fais 1 millions de parties.

C'est exactement la même méthode que pour reconnaitre les chats sur le
principe, et le plus dingue c'est que ça marche si on règle correctement
les paramètres d'apprentissage.

Plusieurs points de la discussion me laissent perplexe.
Comme tu l'as dit, il faudrait définit l'intelligence.
J'y vais d'une définition personnelle.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais lire mais lorsque tu
réalises que tu sais lire.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais que 2+2=4 mais lorsque
tu peux dire "maintenant je sais et je peux compter sans prof"
Ainsi on comprends que l'intelligence humaine permet d'avancer alors
que IA a terminé sa tache.
Prenant l'exemple du panda devenu gibbon dans cette page
https://bdtechtalks.com/2020/10/07/machine-learning-data-poisoning/
je crois que l'IA de cet exemple démontre que IA n'est pas très intelligente.
Les humains ne se font pas berner par cet empoisonnement parce que
les humains ne regardent pas la photo pixel par pixel mais globalement.
Il y a une différence fondamentale dans le processus de reconnaissance.
Ici nous ne devrions pas comparer l'intelligence de IA avec l'intelligence
humaine.

Si un jour certains système d'IA devaient nous dépasser pourrions nous
le comprendre? Si oui, nous ne serions pas dépassé, si non nous
accuserions le machine de fake news.

Dernier point car j'ai faim: pour moi la seule connaissance fiable que les
humains ont sont les mathématiques. C'est seulement en ce domaine
que tous peuvent arriver aux mêmes conclusions (prémices acceptés)
Pour tous les autres sujets il y a probabilités, marges d'erreurs, opinions
goͻt personnel, sentiments etc

Je vais manger

René

Le 23/11/2020 Í  00:59, René a écrit :

Le dimanche 22 novembre 2020 Í  18:02:27 UTC-5, efji a écrit :

Le 22/11/2020 Í  23:06, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 22/11/2020 22:56, efji a écrit :

Surréaliste comme discussion. La machine qui joue aux échec n'observe
rien. Elle étudie toutes les parties d'échec répertoriées dans
l'histoire des compétitions d'échec,

la question est quand même légitime de savoir par quel moyen elle étudie
les parties.

Oui c'est une excellente question. Pour la méthode "traditionnelle" de
programmation du jeu d'échec, la machine attribuait une note Í  chaque
position en fonction de critères donnés par l'expertise humaine, et
parcourait l'arbre des possibilités de coups suivants du mieux possible,
avec des heuristiques pour ne pas explorer certaines branches et pouvoir
pousser l'analyse plus loin sur d'autres.

Dans la méthode IA c'est infiniment plus simple :
entrée: 1 million de parties de compétition
sortie: résultat final (victoire/défaite/nulle) pour chacune
mission: démerde toi comme tu veux pour nous sortir une stratégie de
tout ça.

Sinon tu peux jouer tout seul aussi, tu connais les règles, alors vas-y,
fais 1 millions de parties.

C'est exactement la même méthode que pour reconnaitre les chats sur le
principe, et le plus dingue c'est que ça marche si on règle correctement
les paramètres d'apprentissage.

Plusieurs points de la discussion me laissent perplexe.
Comme tu l'as dit, il faudrait définit l'intelligence.
J'y vais d'une définition personnelle.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais lire mais lorsque tu
réalises que tu sais lire.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais que 2+2=4 mais lorsque
tu peux dire "maintenant je sais et je peux compter sans prof"
Ainsi on comprends que l'intelligence humaine permet d'avancer alors
que IA a terminé sa tache.

De nouveau je répète qu'il faut se méfier du vocabulaire publicitaire
proposé par les inventeurs du deep learning (intelligence artificielle,
réseau de neurones...) car il prête Í  confusion. Ces gens lÍ  avaient le
sens du marketing et d'ailleurs ils l'ont payé cher : ces techniques
d'apprentissage ont été proposées dans les années 80 et annoncées avec
tambours et trompettes comme sachant résoudre tous les problèmes. Sauf
qu'Í  l'époque les machines n'étaient pas assez puissantes, les
techniques d'apprentissage pas assez au point et surtout les données
massives n'existaient pas! La science n'aime pas les vantards, surtout
quand ils font des promesses non tenues, et ces gens ont été
complètement ostracisés pendant une vingtaine d'année. C'est Í  la fin
des années 90 que c'est revenu, avec les machines plus puissantes. Il y
a eu deepblue qui a compté, et aussi la reconnaissance de chats, de
visages, de l'écriture manuscrite, la traduction automatique qui a fait
un bond gigantesque.

Dans "intelligence" il faut aussi se méfier de la nuance de ce mot entre
le français et l'anglais. Le I de CIA c'est "intelligence" mais au sens
"renseignement" pas au sens français, et le I de IA a aussi une nuance
avec le français.

Prenant l'exemple du panda devenu gibbon dans cette page
https://bdtechtalks.com/2020/10/07/machine-learning-data-poisoning/

Très bon résumé. Parallèlement au développement de l'IA se développent
des techniques pour la contrer. Dans le domaine de l'image c'est la
reconnaissance faciale qui fait peur et on peut semble-t-il la mettre en
défaut assez facilement en polluant les images de façon invisible.

Les grands plus fans de la voiture autonome commencent Í  se refroidir
pour des raisons similaires, allant du potache au catastrophiques: le
potache sortant du collège pourra probablement s'amuser des heures Í 
empêcher une voiture de passer en s'engageant sur la chaussé puis en
reculant, en boucle. On peut aussi imaginer des groupuscules de rebelles
Í  la chose truffant le bord des routes de dispositifs qui prennent en
défaut les IA des véhicules. Des chauffeurs de taxi au chÍ´mage par exemple.

je crois que l'IA de cet exemple démontre que IA n'est pas très intelligente.

Mais personne n'a jamais dit qu'elle était intelligente, sauf quelques
journalistes. Elle est impressionnante, bluffante, mais en aucun cas
intelligente au sens o͹ on l'entend. Cela dit, par exemple "project
debater" d'IBM dépasse ce qu'on pouvait imaginer il y a juste quelques
années :
https://www.youtube.com/watch?v=3_yy0dnIc58
Le pauvre Turing et son test n'a pas fini de se retourner dans sa tombe.

Si un jour certains système d'IA devaient nous dépasser pourrions nous
le comprendre? Si oui, nous ne serions pas dépassé, si non nous
accuserions le machine de fake news.

La réponse est claire : non on ne comprendrait pas. On ne comprend déjÍ 
pas comment il joue au go. Pour les chats on "voit" ce qu'il fait (il se
constitue une sorte de base d'images primitives de plus en plus
détaillées et joue avec ça) mais on ne comprend pas comment il y arrive
aussi bien.

Dernier point car j'ai faim: pour moi la seule connaissance fiable que les
humains ont sont les mathématiques. C'est seulement en ce domaine
que tous peuvent arriver aux mêmes conclusions (prémices acceptés)

C'est ce qui trouble la plupart des scientifiques avec l'irruption de
l'IA. Mais ils se font une raison si ça marche :)

Pour tous les autres sujets il y a probabilités, marges d'erreurs, opinions

Les probabilités sont des mathématiques !

goͻt personnel, sentiments etc

Je vais manger

René

--
F.J. @efjiphotography

Le 23/11/2020 Í  00:02, efji a écrit :

principe, et le plus dingue c'est que ça marche si on règle correctement
les paramètres d'apprentissage.

c'est peut être ça la clé...

jdd

--
http://dodin.org

Le 23/11/2020 Í  02:09, efji a écrit :

La réponse est claire : non on ne comprendrait pas. On ne comprend déjÍ 
pas comment il joue au go. Pour les chats on "voit" ce qu'il fait (il se
constitue une sorte de base d'images primitives de plus en plus
détaillées et joue avec ça) mais on ne comprend pas comment il y arrive
aussi bien.

c'est bien lÍ  la question: qu'est-ce que c'est qu'une base d'images?
qu'est-ce que c'est qu'une comparaison?

il faut Í  l'IA une base de connaissance qui n'est pas une base brute
usuelle mais la manière de la construire

la vrai question essentielle est de savoir si l'IA peut construire une
base de connaissance utile avec les ressources qu'on lui attribue, ces
ressources étant finies.

son principal travail va être non pas de trouver mais d'optimiser les
méthodes permettant de trouver

jdd


--
http://dodin.org

Le 23/11/2020 00:59, René a écrit :

Plusieurs points de la discussion me laissent perplexe.
Comme tu l'as dit, il faudrait définit l'intelligence.
J'y vais d'une définition personnelle.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais lire mais lorsque tu
réalises que tu sais lire.
L'intelligence ce n'est pas lorsque tu sais que 2+2=4 mais lorsque
tu peux dire "maintenant je sais et je peux compter sans prof"

quel est le problème pour qu'une IA dise ça ?

c'est comme la "conscience"... c'est quoi d'autre en fait qu'une voix
intérieure ? c'est rien d'autre qu'une sortie audio rebouclée sur
l'entrée audio de ton cerveau.

question : est-ce qu'on sourd de naissance a une voix intérieure ?
est-ce qu'il peut avoir une musique en tête ?

Si un jour certains système d'IA devaient nous dépasser pourrions nous
le comprendre? Si oui, nous ne serions pas dépassé, si non nous
accuserions le machine de fake news.

probablement oui... comme les "délires" de Einstein en 1900...

Dernier point car j'ai faim: pour moi la seule connaissance fiable que les
humains ont sont les mathématiques. C'est seulement en ce domaine
que tous peuvent arriver aux mêmes conclusions (prémices acceptés)
Pour tous les autres sujets il y a probabilités, marges d'erreurs, opinions
goͻt personnel, sentiments etc

il n'y a aucune difficulté pour qu'une IA exprime des opinions
personnelles... un avis tout le monde en a un, même le plus débile
des humains.

Le 23/11/2020 02:09, efji a écrit :

Les grands plus fans de la voiture autonome commencent Í  se refroidir
pour des raisons similaires, allant du potache au catastrophiques: le
potache sortant du collège pourra probablement s'amuser des heures Í 
empêcher une voiture de passer en s'engageant sur la chaussé puis en
reculant, en boucle. On peut aussi imaginer des groupuscules de rebelles
Í  la chose truffant le bord des routes de dispositifs qui prennent en
défaut les IA des véhicules. Des chauffeurs de taxi au chÍ´mage par exemple.

tant qu'on aura pas intégré la fonction Road Rage aux véhicules
autonomes, c'est un point bloquant en effet...

Le 23/11/2020 Í  14:49, Stephane Legras-Decussy a écrit :

fonction Road Rage

ca existe encore, ça?

j'y ai pas mal joué sur megadrive :-)))

avec la chaine

jdd

--
http://dodin.org

Stephane Legras-Decussy :

Le 22/11/2020 21:15, Stephane Legras-Decussy a écrit :

qu'est-ce que tu fais de plus que ça en tant qu'humain ?

ça c'est un chien ou un chat ?
https://www.ipnoze.com/wordpress/wp-content/uploads/2020/02/chiot-ressemble-chat-hybride-chien-008.jpg

c'est un chiat
(il porte bien son nom)