Psys au jury ENM

"jr" <jqs@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
47a4bc47$0$887$ba4acef3@news.orange.fr...

svbeev a écrit :

vous vous enlisez là encore dans la simple répétitivité à laquelle j'ai
répondu en soulignant l'aspect hasardeux d'une élection dans la
spécificité de certains emplois

C'est dommage que le législateur, en ce domaine, n'ait pas été jusqu'au
bout de son projet initial qui consistait à recruter des juges de
proximité en leur permettant de statuer en équité et non en droit.

Ce n'est pas "en ce domaine", les juges en question étaient nommés tout
pareil que les autres, et aussi illégitimes.

Je ne parlais pas de légitimité mais de compétence.
Lorsqu'on abandonne le critère de compétence en imaginant que juger ne
requiert que du bon sens alors on sait à quoi cela aboutit surtout dans un
monde où règne une inflation legislative permanente et où nos concitoyens
veulent pour toute situation un responsable, si ce n'est un coupable.
Alors, on peut, comme vous, préférer la légitimité de l'élection mais la
preuve est faite depuis longtemps que l'élection ne confère aucune
compétence et que cette dernière n'a jamais été un critère de réélection,
laquelle obéit à des règles d'une toute autre nature.
La politique nous le démontre tous les jours.

En matière de légitimité, je vois très bien ce que peut craindre le corps,
mais ça ne me paraît pas un argument pour le citoyen.

Dans ce que vous appelez de vos voeux, le citoyen à bien plus à perdre que
le corps judiciaire.
Pensez au juge qui n'a de souci que sa réélection, j'y vois effectivement
une magnifique garantie d'indépendance.
Et si vous ne voyez pas ce que le justiciable a à perdre à être jugé par un
juge dépendant de sa popularité en vue de sa réélection alors je ne peux
rien pour vous.
La loi du 05 mars 2007 a modifié le régime de responsabilité des magistrats
et vous avez vu des réactions corporatistes tous azimuts ? Moi pas.
Le corps judiciaire est un tout petit corps de 8.500 membres qui est loin
d'avoir le poids que vous lui prêtez et le récent débat sur la carte
judiciaire a bien démontré qu'il peut être considéré par nos gouvernants
comme quantitié quasi négligeable.

Et par parenthèse, il n'y a pas que l'élection pour assurer la légitimité:
il y a aussi la sanction.

Et les magistrats n'y sont pas opposés pour l'immense majorité d'entre eux.
Au risque de me repéter avez vu des réactions à la loi de mars 2007 ?
Encore faut-il s'entendre sur la notion de faute.
Dans votre esprit, je crains fort que la faute ne s'attache au contenu de la
décision.
Cela était trés à la mode dans les commentaires à la suite de la commission
d'enquête d'Outreau.
Une fois encore, si vous ne voyez pas ce qu'il y a de dangereux pour les
citoyens à ce qu'un juge soit sanctionable à raison du contenu de sa
décision, c'est que vous n'avez jamais réfléchi de façon trés approfondie
sur ce qu'est une décision judiciaire et sur ses enjeux.
Si vous préferez avoir une justice aux ordres, sachez que c'est beaucoup
plus confortable pour le juge. Faire ce qu'on attend de lui sans avoir à se
poser de question permet de dormir beaucoup plus facilement la nuit.
Rendre une décision audacieuse, qui vient en contradiction d'une
jurisprudence établie est bien plus difficile, et ce sont souvent ces
décisions là qui a posteriori sont unaniment saluées comme des avancées
déterminantes du droit.

> Un exemple significatif: le CSM sanctionne un nombre de juge

infinitésimal.

Le CSM statue en fonction de ses saisines.
Et il sanctionne moins rarement que vous n'avez l'air de le penser surtout
si vous ramenez le nombre de décisions rendues en matière disciplinaire au
nombre de magistrats en juriction.

Même Renard y a échappé un bon bout de temps, le juge masturbateur a été
maintenu (le ministre a renoncé à le nommer, il est payé à ne rien faire).
Celui qui faisait des photos "de charme" dans les salles d'audience est
toujours juge et juge les autres. Burgaud est toujours juge et prend
toujours l'avis de psys pour décider de la liberté des autres.

Et voilà nous y sommes.
Comme l'a déjà écrit Sobeol, vous êtes fort mal informé.
En second lieu, vous n'arrivez manifestement pas à comprendre pourquoi un
juge qui n'enfreint aucune règle de droit et qui rend des décisions qui sont
systématiquement confirmées par le second degré de juridiction n'est pas
sanctionnable quand bien même ses décisions ont au, final, été désavouées
par une décision d'acquittement.
Cela a amené ue vraie discussion sur certaines fonctions et c'est tant
mieux. (mais à toujours vouloit réformer un sytème à moyens constants on
voit vite les limites de l'exercice et il en sera cette fois-ci de même que
par le passé)

Je ne dis pas que lesdites décisions n'ont pas été lourdes de conséquences,
mais en suivant votre logique tout juge infirmé, devrait être sanctionné.
En raisonnant comme cela vous paralyser l'institution judiciaire.

Petit exemple précis et récent en matière civile.
Depuis des années de nombreux juges d'instance résistent de façon farouche à
une jurisprudence tout à fait constante de la Cour de Cassation qui interdit
au juge de relever d'office les moyens d'ordre public tiré du code de la
consommation aux motifs qu'il s'agit d'un ordre public de protection et que
ces moyens ne peuvent être soulevés que par celui qu'ils sont sensés
protéger.

Dans votre conception, il aurait surement fallu que ces juges qui refusaient
de s'incliner soient sanctionnés.

Avaient-il tort ? Peut être pas puisque le 03 janvier dernier, le parlement
a voté une loi permettant expressément au juge de soulever d'office toutes
les dispositions du code de la consommation balayant ainsi une jurisprudence
de deux décennies et consacrant la résistance de la base.
Dans le monde judiciaire que vous semblez souhaitez, rien de cela ne serait
arrivé et les juges seraient trés vite rentrés dans le rang , au détriment
de qui à votre avis, ?
Qui a gagné à ce combat ? Leur confort personnel du juge et sa satsifaction
de la toute puissance ? ou le justiciable le plus modeste qui comparait sans
être assisté et qui peut désormais bénéficier de dispositions protectrices
dont il ne pouvait jusqu'alors bénéficier tout simplement parcéqu'il en
ignorait l'existence ?

Moi, j'ai ma petite idée sur la question.

Or à ma connaissance, rien dans les études ni le recrutement des juges ne
les prédispose à la sainteté, et je ne vois pas du tout pourquoi il n'y
aurait pas autant de problèmes de discipline, de fautes professionnelles,
de corruption, etc. que dans n'importe quel autre corps de fonctionnaires.
En tout cas je ne vois pas pourquoi il y en aurait 100 fois moins. Un
miracle?

Surement il y en a et elles doivent être sanctionnées.
Mais sur le quantitatif , donnez nous vos statitistique concernant les
autres adminstrations que nous puissions comparer au regard du nombre des
membres du corps en question.

www.juristprudence.c.la a écrit :

a) la jurisprudence n'est pas source de droit,

Vous écrivez de quel pays?

http://www.ac-versailles.fr/CERPEG/ressdiscipl/droit/sources.htm

b) l'élection des juges du tribuanl de commerce ou celle des conseillers
prud'hommes est le prétexte à des tas d'accusations

Evidemment. Ce n'est pas pour ça qu'il faut que les juges aient pour
toute légitimité le fait d'avoir été moyens en fac ou d'avoir présenté
un dossier à une commission de juges eux-mêmes choisis comme ça.

Il y a plusieurs façons d'assurer la légitimité, sinon des juges, du
moins des décisions: élire le chef des juges qui nommera les autres, que
l'organisme de contrôle soit formé d'élus ou de citoyens et non pas de
pairs, qu'on puisse demander un jury en appel, que le juge soit un
technicien du droit mais pas le décisionnaire final, que le concours de
juge ne soit ouvert qu'à des avocats ayant exercé (ce qui serait un
minimum), etc.

Rien, c'est peu.

quant aux jurés d'assises, n'avez-vous jamais
entendu dire que les présidents useraient d'un "pouvoir" pour orienter les
décisions ?

Bien entendu, et c'est un scandale. Cela arrive moins aux USA, comme
vous le savez, où les délibérations sont en l'absence du juge. On a même
vu, en France, des jurés ayant condamné en appeler ensuite publiquement
à la grâce présidentielles quand ils se sont rendu compte que le
président les avait manipulés. Ça fait propre, hein.

vous voulez faire croire que le vote de la mère Michu et du père Duschnok
serait un progrès pour les justiciables ?

Excusez moi d'être républicain: tout pouvoir, toute légitimité vient du
peuple. Vous avez encore oublié de me dire en quoi consiste la
légitimité d'un juge et d'où vient son pouvoir.

mais si vous voulez éluder le véritable sens de votre proposition, je
réitère que faire dépendre une solution juridique du seul fait de l'élection
des juges me semble tout aussi dangereux que d'élire un chirurgien

Les gras sarcasmes ne cachent pas que dans bien des pays, les juges ont
effectivement une légitimité populaire par un des moyens cités supra, et
ce sont des pays civilisés où ça se passe souvent mieux qu'ici.

Et

personne n'est obligé, ni d'aller consulter celui-là, ni de suivre ses
prescriptions. Vous voyez la différence?

je perçois plus exactement les limites de votre comparaison, qui n'est pas
raison, surtout quand vous prendrez le temps d'expliquer à une mère se
présentant aux urgneces pour son enfant qu'elle peut aller consulter
ailleurs...

Dans ce cas elle pourra faire un procès au chirurgien si ça merde.
Comment on fait avec un jugement?

--
jr

svbeev a écrit :

En matière de légitimité, je vois très bien ce que peut craindre le corps,
mais ça ne me paraît pas un argument pour le citoyen.

Dans ce que vous appelez de vos voeux, le citoyen à bien plus à perdre que
le corps judiciaire.
Pensez au juge qui n'a de souci que sa réélection, j'y vois effectivement
une magnifique garantie d'indépendance.

Je ne vois pas l'intérêt, dans une République, à ce qu'un juge soit
indépendant du citoyen. Si j'étais croyant, je mettrais Dieu à cette
place. Mais voilà. Cela dit il n'y a pas que l'élection comme moyen de
légitimité. Mais rien, c'est peu.

Et par parenthèse, il n'y a pas que l'élection pour assurer la légitimité:
il y a aussi la sanction.

Et les magistrats n'y sont pas opposés pour l'immense majorité d'entre eux.

Ça ne paraît pas.

Au risque de me repéter avez vu des réactions à la loi de mars 2007 ?
Encore faut-il s'entendre sur la notion de faute.
Dans votre esprit, je crains fort que la faute ne s'attache au contenu de la
décision.

Pas du tout. Restons basiques: quand il faut 3 ans pour qu'un juge qui
ne se présente *jamais* à son poste soit viré et qu'on cesse de le
payer, c'est à mon avis que la notion d'inamovibilité et de contrôle par
les pairs a foiré quelque part. Quand un juge qui se masturbe en
audience reste juge après passage par le CSM (parce que malade, il est
irresponsable et donc il n'y a pas de raison de le priver d'un fromage,
admirons l'argument), c'est qu'il y a quelque part quelque chose à changer.

Une fois encore, si vous ne voyez pas ce qu'il y a de dangereux pour les
citoyens à ce qu'un juge soit sanctionable à raison du contenu de sa
décision,

Je ne parle pas (que) de ça. Mais quand chaque décision concernant un
nom juif est ornée par le juge d'une croix de David, je trouverais de
bon goût que la question soit évoquée dans quelque instance. Pas vous?
Or le juge en question est parti tranquillement en retraite à la date
prévue, voguant sur son inamovibilité.


> Faire ce qu'on attend de lui sans avoir à se

poser de question permet de dormir beaucoup plus facilement la nuit.

...et le jour. Cf enquête du Canard dans un palais parisien où les
concierges étaient de bonne foi persuadés que les juges, statutairement,
ne travaillaient que l'après-midi.

Le CSM statue en fonction de ses saisines.
Et il sanctionne moins rarement que vous n'avez l'air de le penser

Hem.

Même Renard y a échappé un bon bout de temps, le juge masturbateur a été
maintenu (le ministre a renoncé à le nommer, il est payé à ne rien faire).
Celui qui faisait des photos "de charme" dans les salles d'audience est
toujours juge et juge les autres. Burgaud est toujours juge et prend
toujours l'avis de psys pour décider de la liberté des autres.

Et voilà nous y sommes.
Comme l'a déjà écrit Sobeol, vous êtes fort mal informé.

Burgaud n'est pas JAP? Le juge photographe de Grenoble a été viré?

En second lieu, vous n'arrivez manifestement pas à comprendre pourquoi un
juge qui n'enfreint aucune règle de droit et qui rend des décisions qui sont
systématiquement confirmées par le second degré de juridiction n'est pas
sanctionnable quand bien même ses décisions ont au, final, été désavouées
par une décision d'acquittement.

Vous parlez comme si être juge était un commerce ou un business et qu'on
ne pourrait pas taxer sans raison; mais voilà: ce n'est pas le cas et
être juge n'est pas un droit de l'homme. Il se trouve que la décision
d'acquittement a été faite par un jury populaire, corrigeant pas mal
d'errances faites par des instances "illégitimes". Ecarter des fonctions
de jugement un fonctionnaire qui juge mal (et sa hiérarchie en
l'occurrence) n'est pas forcément le sanctionner: il serait peut-être
tout à fait à sa place ailleurs et le monde des fonctionnaires est
vaste. Mais pas là: son poste n'est pas une charge personnelle.

Petit exemple précis et récent en matière civile.
Depuis des années de nombreux juges d'instance résistent de façon farouche à
une jurisprudence tout à fait constante de la Cour de Cassation qui interdit
au juge de relever d'office les moyens d'ordre public tiré du code de la
consommation aux motifs qu'il s'agit d'un ordre public de protection et que
ces moyens ne peuvent être soulevés que par celui qu'ils sont sensés
protéger.

Dans votre conception, il aurait surement fallu que ces juges qui refusaient
de s'incliner soient sanctionnés.

Dans "ma" conception, il serait bon que la cour de Cassation (au moins)
ait quelque légitimité populaire ce qui règlerait la question, en effet.

--
jr

svbeev a écrit :

Même Renard y a échappé un bon bout de temps, le juge masturbateur a été
maintenu (le ministre a renoncé à le nommer, il est payé à ne rien faire).
Celui qui faisait des photos "de charme" dans les salles d'audience est
toujours juge et juge les autres. Burgaud est toujours juge et prend
toujours l'avis de psys pour décider de la liberté des autres.

Et voilà nous y sommes.
Comme l'a déjà écrit Sobeol, vous êtes fort mal informé.
En second lieu, vous n'arrivez manifestement pas à comprendre pourquoi un
juge qui n'enfreint aucune règle de droit et qui rend des décisions qui sont
systématiquement confirmées par le second degré de juridiction n'est pas
sanctionnable quand bien même ses décisions ont au, final, été désavouées
par une décision d'acquittement.

En ce qui concerne Renard, le juge à la veuve poignet, et le juge
amateur de décors solennels pour ses photos de charme, il ne s'agit pas
d'un problème de décisions infirmées.

Suivi fmd

--
G2N
Contre les signatures, signez la pétition !

"jr" <jqs@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
47a57e30$0$872$ba4acef3@news.orange.fr...

Cela dit il n'y a pas que l'élection comme moyen de légitimité. Mais rien,
c'est peu.

cela dit ce n'est pas parce que vous niez toute légitimité qu'il n'y a pas
de légitimité. Tout nier, c'est trop nier...
voire trop niais ;o}

/ ... /quand il faut 3 ans pour qu'un juge qui ne se présente *jamais* à
son poste soit viré et qu'on cesse de le payer, c'est à mon avis que la
notion d'inamovibilité et de contrôle par les pairs a foiré quelque part.

quand un salarié du secteur privé est absent pendant trois ans du fait de
son état de santé et qu'il perçoit un salaire ou des indemnités journalières
légales et/ou conventionnelles, on devrait donc le " virer " ?
on devrait voter pour dire que son ou ses médecins ne sont pas " légitimes"
?

être juge n'est pas un droit de l'homme.

verbiage incohérent avec la demande de scrutin universel pour désigner les
juges !
les juges de carrière ne sont pas juges au nom d'un " droit"... mis à part
celui qui découle des conditions légales = une formation et un diplome

Dans "ma" conception, il serait bon que la cour de Cassation (au moins)
ait quelque légitimité populaire ce qui règlerait la question, en effet.

vu la complexité de certains moyens de cassation proposés par des
spécialistes, on peut s'interroger sur le degré de pertience d'une
proposition visant à confier au hasard du suffrage l'issue de tels
contentieux

www.juristprudence.c.la a écrit :

a) la jurisprudence n'est pas source de droit,

jr" <jqs@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
47a57686$0$872$ba4acef3@news.orange.fr...

Vous écrivez de quel pays?
http://www.ac-versailles.fr/CERPEG/ressdiscipl/droit/sources.htm

les commentaires d'un service de l'éducation nationale peuvent vous sembler
pertinent, pas à moi et pas à ceux qui oeuvrent directement dans le domaine
du droit ;
en effet, n'importe quel étudiant de première année sait que la
jurisprudence n'est qu'une tentative par les justiciables d'influencer la
décision du juge, ce n'est pas une norme constitutive de droit !

d'ailleurs, si vous aviez qq notions basiques, vous sauriez que la loi va
jusqu'à interdire aux juges de se prononcer par simple référence à la
jurisprudence : on appelle cela l'interdiction de statuer par " arrêt de
règlement"

en résumé, la jusrisprudence sert d'argument et pas de motivations légales

puisque vous voulez avoir la prétention de traiter du sujet, commencez donc
par interroger des juristes plutôt que de faire des copier-coller issus de
l'opinion d'un documentaliste visiblement peu au fait des règles applicables

Il y a plusieurs façons d'assurer la légitimité, sinon des juges, du moins
des décisions: élire le chef des juges qui nommera les autres

en gros, on pourrait élire un président du conseil de la magistrature qui
aurait un collaborateur que l'on nommerait ministre de la justice et ce
dernier signerait les décrets de titularisations individuelles... mais....
c'est bizarre, cela ressemble à qq chose.... déjà en vigueur

Vous avez encore oublié de me dire en quoi consiste la légitimité d'un juge
et d'où vient son pouvoir.

je vous ai déjà répondu en me référant à ses diplomes, mais visiblement vous
ne lisez que ce que vous voulez voir

Dans ce cas elle pourra faire un procès au chirurgien si ça merde. Comment
on fait avec un jugement?

on fait appel
et si on est toujours pas content, on va en cassation

www.juristprudence.c.la a écrit :

en effet, n'importe quel étudiant de première année sait que la
jurisprudence n'est qu'une tentative par les justiciables d'influencer la
décision du juge, ce n'est pas une norme constitutive de droit !

On enseigne surtout dans toutes les fac de droit françaises que la
jurisprudence est une source de droit.

--
Michel

www.juristprudence.c.la a écrit :

Cela dit il n'y a pas que l'élection comme moyen de légitimité. Mais rien,
c'est peu.

cela dit ce n'est pas parce que vous niez toute légitimité qu'il n'y a pas
de légitimité.

J'attends un argument autre que votre incantation.

/ ... /quand il faut 3 ans pour qu'un juge qui ne se présente *jamais* à
son poste soit viré et qu'on cesse de le payer, c'est à mon avis que la
notion d'inamovibilité et de contrôle par les pairs a foiré quelque part.

quand un salarié du secteur privé est absent pendant trois ans du fait de
son état de santé et qu'il perçoit un salaire ou des indemnités journalières
légales et/ou conventionnelles, on devrait donc le " virer " ?

Je vous parle d'une juge (de Nîmes je crois) ayant refusé de se
présenter à sa nouvelle affectation dans le nord, si je me souviens bien
elle l'avait demandée puis avait changé d'avis. Il n'est pas question de
motif médical. Elle a juste disparu de la circulation.

les juges de carrière ne sont pas juges au nom d'un " droit"... mis à part
celui qui découle des conditions légales = une formation et un diplome

Imaginez qu'on fasse pareil pour les députés? Après tout on pourrait
trouver des tas d'arguments de la même eau: libérés de la contrainte
vulgaire de l'élection, ils pourraient travailler sereinement à nous
faire des lois justes et pas populistes. On les recruterait sur concours
avec des députés comme jurys. Pareil pour les présidents, au moins ça
nous aurait évité un président qui a échoué à la plupart de ses examens.
Que du bonheur. Comme pour les papes: désignés par un collège de
cardinaux désignés par le pape.

Dans "ma" conception, il serait bon que la cour de Cassation (au moins)
ait quelque légitimité populaire ce qui règlerait la question, en effet.

vu la complexité de certains moyens de cassation proposés par des
spécialistes, on peut s'interroger sur le degré de pertience d'une
proposition visant à confier au hasard du suffrage l'issue de tels
contentieux

Lire ou voyager un peu vous aurait appris qu'il y a des gens civilisés
pour considérer que la connaissance du droit est une expertise
*contribuant* au jugement, et que celui qui donne l'expertise et celui
qui juge peuvent être différents avec des légitimités différentes.


--
jr

www.juristprudence.c.la a écrit :

Vous écrivez de quel pays?
http://www.ac-versailles.fr/CERPEG/ressdiscipl/droit/sources.htm

les commentaires d'un service de l'éducation nationale peuvent vous sembler
pertinent, pas à moi et pas à ceux qui oeuvrent directement dans le domaine
du droit ;

Et vous avez fait vos études ailleurs qu'à l'EN, évidemment.

en résumé, la jusrisprudence sert d'argument et pas de motivations légales

Quand la juriprudence vient de la cour de Cassation, l'argument est pesant.

Vous avez encore oublié de me dire en quoi consiste la légitimité d'un juge
et d'où vient son pouvoir.

je vous ai déjà répondu en me référant à ses diplomes, mais visiblement vous
ne lisez que ce que vous voulez voir

Avoir un diplôme n'est pas avoir une légitimité.

Dans ce cas elle pourra faire un procès au chirurgien si ça merde. Comment
on fait avec un jugement?

on fait appel

Et le juge de première instance paye les dégâts?

et si on est toujours pas content, on va en cassation

Sur la forme.

--
jr

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> a écrit dans le
message de news: 47a59970$0$29445$426a74cc@news.free.fr...
| "jr" <jqs@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
| 47a57e30$0$872$ba4acef3@news.orange.fr...
|
| quand un salarié du secteur privé est absent pendant trois ans du fait
de
| son état de santé et qu'il perçoit un salaire ou des indemnités
journalières
| légales et/ou conventionnelles, on devrait donc le " virer " ?
| on devrait voter pour dire que son ou ses médecins ne sont pas "
légitimes"
| ?

Bonjour,

C'est en général au bout de ce délai que la CRAM "propose" la mise en
invalidité !
(pour ne pas dire "impose" !)

Serge