et puis, le social vous rattrape......

GhostRaider a couché sur son écran :

Le 11/11/2016 à 18:47, Birdy a écrit :

GhostRaider avait soumis l'idée :

Moi, je me demande si, à force de mettre des éoliennes partout, on ne
va pas ralentir la rotation de la terre. Y'a des études là-dessus ? Il
faudrait commencer à s'en préoccuper, je trouve.

Surtout que je vous ai déjà fait état des ailes de papillon
génératrices de cyclones,. Alors vous pensez des éoliennes ! qui, de
plus tournant avec du courant alternatif pouraient tournet à l'envers en
cas de panne et inverser le sen de rotation de la terre.
Signé : UBU

De toutes façons, ça a déjà été fait par Superman, donc c'est possible; il
faut juste beaucoup d'éoliennes.

Voir en Espagne du côté d'Almeria...si je retrouve mes archives 1999
pas perdues;

Le 12/11/2016 à 09:21, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 13:11, GhostRaider a écrit :

Le 11/11/2016 à 11:55, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 10:44, Alf92 a écrit :

loi du plus fort, accroissement de l'écart entre riches et pauvres,...

C'est à peu près exactement le contraire, mais bon, j'ai dû mal
m'exprimer.
Essorer les rentiers (i.e. les créanciers) va exactement dans l'autre
sens. Je te conseille le capital au XXIe siècle de Piketty pour 1000
pages de détails :)

Et encore un argument d'autorité.

Je ne vois pas pourquoi.

Ben si, toi tu sais, n'est-ce-pas, les autres ne savent pas et tu
renvoies le contradicteur vers un pavé de 1000 pages écrit par le
dernier économiste à la mode, sans d'ailleurs mentionner que ledit pavé
a été fort contesté pour erreurs de calcul et de méthode et son auteur
par la même occasion.

Si ça te gonfle de lire, il est sur France Inter en ce moment pour une
heure (on n'arrête pas l'éco, 9h-10h, samedi 12, dispo en replay pour 3
ans).

Et encore un autre argument d'autorité, ta planche de salut.
Pas d'argument, des citations, pas d'expérience, du bla-bla-bla.

Un cours de comptabilité niveau BEP serait plus indiqué.

Justement. C'est exactement ça. On a réussi a nous mettre dans le crane
qu'un pays se gère comme une PME. Alors que pas du tout.

Ben si, exactement les mêmes problèmes de fins de mois se posent, pour
l'épicier maghrébin du coin qui va demander un découvert à sa banque
pour payer ses fournisseurs et pour le Directeur du Trésor qui va
emprunter sur les marchés pour payer les fonctionnaires.
Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

Le 12/11/2016 13:54, GhostRaider a écrit :

Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

ce que je comprends c'est que la confiance est relative, et qui si un
petit pays peut craindre, les USA par exemple n'ont pas grand chose à
craindre, les prêteurs n'ayant pas de plan B sur Neptune...

Le 12/11/2016 à 13:54, GhostRaider a écrit :

Le 12/11/2016 à 09:21, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 13:11, GhostRaider a écrit :

Le 11/11/2016 à 11:55, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 10:44, Alf92 a écrit :

loi du plus fort, accroissement de l'écart entre riches et pauvres,...

C'est à peu près exactement le contraire, mais bon, j'ai dû mal
m'exprimer.
Essorer les rentiers (i.e. les créanciers) va exactement dans l'autre
sens. Je te conseille le capital au XXIe siècle de Piketty pour 1000
pages de détails :)

Et encore un argument d'autorité.

Je ne vois pas pourquoi.

Ben si, toi tu sais, n'est-ce-pas, les autres ne savent pas et tu
renvoies le contradicteur vers un pavé de 1000 pages écrit par le
dernier économiste à la mode, sans d'ailleurs mentionner que ledit pavé
a été fort contesté pour erreurs de calcul et de méthode et son auteur
par la même occasion..

Il a été contesté sur des points mineurs, absolument pas essentiels sur
le fond. Argumentation très facile, classique et malhonnête, de pointer
le détail pour faire oublier l'ensemble.

Si ça te gonfle de lire, il est sur France Inter en ce moment pour une
heure (on n'arrête pas l'éco, 9h-10h, samedi 12, dispo en replay pour 3
ans).

Et encore un autre argument d'autorité, ta planche de salut.
Pas d'argument, des citations, pas d'expérience, du bla-bla-bla.

Je n'ai aucune envie de me lancer dans un cours de macro-economie
historique ici.
Et je peux facilement te retourner ton "argumentation" :
- Connais-tu un exemple de dette souveraine qui a été remboursée de la
façon envisagée actuellement, à savoir "rigueur budgétaire" (i.e.
austérité qui plombe l'économie) pendant des dizaines d'années. Je te
laisse une chance car si tu as lu Piketty tu sais qu'il y en a un seul,
pas deux. Et encore était-ce dans des conditions absolument pas
comparables au monde actuel. Toutes les autres ont été annulées,
effacées, mangées par l'inflation ou les conflits armés (espérons ne pas
en arriver là).
L'histoire de la dette allemande d'après guerre, rappelée ce matin, est
assez savoureuse. Les grecs en rient encore :)

- Penses-tu qu'il est raisonnable, et surtout pragmatique et souhaitable
pour l'économie mondiale, de dire aux grecs (par exemple) qu'ils vont
devoir dégager des excédents budgétaires pendant 50 ans pour expier
leurs "fautes".

Un cours de comptabilité niveau BEP serait plus indiqué.

Justement. C'est exactement ça. On a réussi a nous mettre dans le crane
qu'un pays se gère comme une PME. Alors que pas du tout.

Ben si, exactement les mêmes problèmes de fins de mois se posent, pour
l'épicier maghrébin du coin qui va demander un découvert à sa banque
pour payer ses fournisseurs et pour le Directeur du Trésor qui va
emprunter sur les marchés pour payer les fonctionnaires.

Ben oui, mais c'est là que tu te trompes, et lourdement. Un pays n'est
pas une épicerie. Si tu n'aimes pas Piketty, regarde du côté de
Stieglitz. Il est acceptable puisqu'il est "prix Nobel" (en réalité
lauréat du prix de la banque de Suède en l'honneur de Gustave Nobel.
Pauvre Gustave).

Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

Le moteur n'est que marginalement la confiance. Le moteur c'est la
monnaie et la croissance. Deux choses qui sont inaccessibles à l'épicier.

--
F.J.

Le 12/11/2016 15:17, efji a écrit :

Le moteur n'est que marginalement la confiance. Le moteur c'est la
monnaie et la croissance. Deux choses qui sont inaccessibles à l'épicier.

ça c'est aussi un argument qui a l'air très valable.

c'est pas demain que tout ça sera limpide pour moi ... :-)

Le 12/11/2016 à 14:41, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 12/11/2016 13:54, GhostRaider a écrit :

Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

ce que je comprends c'est que la confiance est relative, et qui si un
petit pays peut craindre, les USA par exemple n'ont pas grand chose à
craindre, les prêteurs n'ayant pas de plan B sur Neptune...

La confiance est en effet d'importance relative, un épicier peut faire
faillite sans mettre le monde en danger mais il ne faut pas s'y tromper,
elle reste fondamentale.
Si un jour les USA font trop de bêtises et minent par trop la confiance
nécessaire qui est en eux, que les agents économiques prennent peur et
vendent tous leurs dollars qui est la monnaie de réserve pour se ruer
sur l'or ou autre chose, il n'est pas exclu qu'ils fassent faillite. Ce
n'est pas "impossible".

efji avait écrit le 12/11/2016 :

Le 12/11/2016 à 13:54, GhostRaider a écrit :

Le 12/11/2016 à 09:21, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 13:11, GhostRaider a écrit :

Le 11/11/2016 à 11:55, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 10:44, Alf92 a écrit :

loi du plus fort, accroissement de l'écart entre riches et pauvres,...

C'est à peu près exactement le contraire, mais bon, j'ai dû mal
m'exprimer.
Essorer les rentiers (i.e. les créanciers) va exactement dans l'autre
sens. Je te conseille le capital au XXIe siècle de Piketty pour 1000
pages de détails :)

Et encore un argument d'autorité.

Je ne vois pas pourquoi.

Ben si, toi tu sais, n'est-ce-pas, les autres ne savent pas et tu
renvoies le contradicteur vers un pavé de 1000 pages écrit par le
dernier économiste à la mode, sans d'ailleurs mentionner que ledit pavé
a été fort contesté pour erreurs de calcul et de méthode et son auteur
par la même occasion..

Il a été contesté sur des points mineurs, absolument pas essentiels sur le
fond. Argumentation très facile, classique et malhonnête, de pointer le
détail pour faire oublier l'ensemble.

Si ça te gonfle de lire, il est sur France Inter en ce moment pour une
heure (on n'arrête pas l'éco, 9h-10h, samedi 12, dispo en replay pour 3
ans).

Et encore un autre argument d'autorité, ta planche de salut.
Pas d'argument, des citations, pas d'expérience, du bla-bla-bla.

Je n'ai aucune envie de me lancer dans un cours de macro-economie historique
ici.
Et je peux facilement te retourner ton "argumentation" :
- Connais-tu un exemple de dette souveraine qui a été remboursée de la façon
envisagée actuellement, à savoir "rigueur budgétaire" (i.e. austérité qui
plombe l'économie) pendant des dizaines d'années. Je te laisse une chance car
si tu as lu Piketty tu sais qu'il y en a un seul, pas deux. Et encore
était-ce dans des conditions absolument pas comparables au monde actuel.
Toutes les autres ont été annulées, effacées, mangées par l'inflation ou les
conflits armés (espérons ne pas en arriver là).

l'URSS par exemple avec sa course aux armements, à l'espace dans sa
compétition avec les USA.

L'histoire de la dette allemande d'après guerre, rappelée ce matin, est assez
savoureuse. Les grecs en rient encore :)

- Penses-tu qu'il est raisonnable, et surtout pragmatique et souhaitable pour
l'économie mondiale, de dire aux grecs (par exemple) qu'ils vont devoir
dégager des excédents budgétaires pendant 50 ans pour expier leurs "fautes".

Un cours de comptabilité niveau BEP serait plus indiqué.

Justement. C'est exactement ça. On a réussi a nous mettre dans le crane
qu'un pays se gère comme une PME. Alors que pas du tout.

Ben si, exactement les mêmes problèmes de fins de mois se posent, pour
l'épicier maghrébin du coin qui va demander un découvert à sa banque
pour payer ses fournisseurs et pour le Directeur du Trésor qui va
emprunter sur les marchés pour payer les fonctionnaires.

Ben oui, mais c'est là que tu te trompes, et lourdement. Un pays n'est pas
une épicerie. Si tu n'aimes pas Piketty, regarde du côté de Stieglitz. Il est
acceptable puisqu'il est "prix Nobel" (en réalité lauréat du prix de la
banque de Suède en l'honneur de Gustave Nobel. Pauvre Gustave).

Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

Le moteur n'est que marginalement la confiance. Le moteur c'est la monnaie et
la croissance. Deux choses qui sont inaccessibles à l'épicier.

"GhostRaider" a écrit dans le message de groupe de discussion :
o073d0$1ae$1@dont-email.me...

Ben si, toi tu sais, n'est-ce-pas, les autres ne savent pas et tu renvoies
le contradicteur vers un pavé de 1000 pages écrit par le dernier économiste
à la mode, sans d'ailleurs mentionner que ledit pavé a été fort contesté
pour erreurs de calcul et de méthode et son auteur par la même occasion.

Erreurs de calcul et de méthode ? Tu peux préciser ? Qui a émis ces
critiques ?

Justement. C'est exactement ça. On a réussi a nous mettre dans le crane
qu'un pays se gère comme une PME. Alors que pas du tout.

Ben si, exactement les mêmes problèmes de fins de mois se posent, pour
l'épicier maghrébin du coin qui va demander un découvert à sa banque pour
payer ses fournisseurs et pour le Directeur du Trésor qui va emprunter sur
les marchés pour payer les fonctionnaires.

Sauf qu'il m'étonnerait que l'épicier, maghrébin ou pas, arrive à obtenir
des prêts à intérêt négatif auprès du banquier.

GhostRaider avait énoncé :

Le 11/11/2016 à 19:07, Birdy a écrit :

Stephane Legras-Decussy a pensé très fort :

Le 10/11/2016 13:06, efji a écrit :

Ensuite on parle de cochonneries dont la durée d'activité va jusqu'à
100000 ans. On ne sait évidemment rien de la stabilité géologique de la
zone et de la robustesse des confinements pour de telles périodes de
temps. Donc OK, pour 50 ou 100 ans, je veux bien croire qu'on peut
facilement se rassurer, mais au delà...

au delà c'est l'inconnu... météorite ou 3ème guerre mondiale, ou virus
mortel...

on ne s'arrête pas à ce qui pourrait arriver dans 1000 ans, ça n'a
aucun sens.

Des complotistes de l'équipe de la fondation Voltaire, prévoient très en
avance que, dans 1000 ans, il y aura disparition des diplodocus.
Je meentionne le fait et le dénonce, car cette machination politique a
été mise en place pour faire capoter les prochaines présidentielles..
Si, Si!

Oui, et ça, c'est la faute des diplodocus eux-mêmes qui n'ont pas su se
rassembler et défiler derrière des pancartes mentionnant la formule
sacro-sainte : Ne Touchez Pas à Notre Statut ! pour faire reculer le
gouvernement.

C'est leur faute. D'aucuns prétendent qu'ils étaient adhérents de la
CFDT consensuelle et en conflit avec la CGT pour l'importance des
financements d'Etat aux comités d'entreprise.
Justement, hier, un de mes vice-présidents m'a fait parvenir la syntèse
de mon organisation réalisée pour assurer notre repéeentativité,
dossier assez lourd exigé par le ministère du Travail.

Le 12/11/2016 à 15:17, efji a écrit :

Le 12/11/2016 à 13:54, GhostRaider a écrit :

Le 12/11/2016 à 09:21, efji a écrit :

Le 11/11/2016 à 13:11, GhostRaider a écrit :

Ben si, toi tu sais, n'est-ce-pas, les autres ne savent pas et tu
renvoies le contradicteur vers un pavé de 1000 pages écrit par le
dernier économiste à la mode, sans d'ailleurs mentionner que ledit pavé
a été fort contesté pour erreurs de calcul et de méthode et son auteur
par la même occasion..

Il a été contesté sur des points mineurs, absolument pas essentiels sur
le fond. Argumentation très facile, classique et malhonnête, de pointer
le détail pour faire oublier l'ensemble.

Et voilà, après l'argument d'autorité : Piketty, ce génie, voilà
l'argument de dénonciation de ma mauvaise foi : Piketty se trompe, mais
ça ne compte pas, c'est moi le coupable.

Je n'ai aucune envie de me lancer dans un cours de macro-economie
historique ici.

Et encore un argument d'autorité, tu n'as pas envie de faire un cours
pour lequel, bien évidemment tu es parfaitement compétent, au contraire
des autres.

Et je peux facilement te retourner ton "argumentation" :
- Connais-tu un exemple de dette souveraine qui a été remboursée de la
façon envisagée actuellement, à savoir "rigueur budgétaire" (i.e.
austérité qui plombe l'économie) pendant des dizaines d'années. Je te
laisse une chance car si tu as lu Piketty tu sais qu'il y en a un seul,

Ah, tu es gentil de me laisser une chance : encore un argument d'autorité.
Je n'ai pas défendu la politique actuelle, c'est même le contraire
puisque j'ai dit, et je répète, que c'est le crédit qui fait marcher la
machine et qu'il est basé sur la seule valeur qui compte vraiment : la
confiance du créancier envers son débiteur.

pas deux. Et encore était-ce dans des conditions absolument pas
comparables au monde actuel. Toutes les autres ont été annulées,
effacées, mangées par l'inflation ou les conflits armés (espérons ne pas
en arriver là).

Je ne parle pas de remboursement, puisque justement j'ai dit que les
dettes souveraines n'étaient pas remboursées parce qu'elles sont basées
sur la confiance des créanciers.
Tu me contestes sur un argument que justement, je n'avance pas.

L'histoire de la dette allemande d'après guerre, rappelée ce matin, est
assez savoureuse. Les grecs en rient encore :)

Tu te lances dans un cours de macro-économie historique quand même ?

- Penses-tu qu'il est raisonnable, et surtout pragmatique et souhaitable
pour l'économie mondiale, de dire aux grecs (par exemple) qu'ils vont
devoir dégager des excédents budgétaires pendant 50 ans pour expier
leurs "fautes".

Qui le prétend ? Pas moi, en cas de faillite exactement les mêmes
raisonnements s'appliquent aux États, comme aux épiciers : il vaut mieux
ne pas tuer le failli et tout perdre mais l'aider à se relever pour
récupérer quelque chose.
C'est du bon sens.

Ben si, exactement les mêmes problèmes de fins de mois se posent, pour
l'épicier maghrébin du coin qui va demander un découvert à sa banque
pour payer ses fournisseurs et pour le Directeur du Trésor qui va
emprunter sur les marchés pour payer les fonctionnaires.

Ben oui, mais c'est là que tu te trompes, et lourdement. Un pays n'est
pas une épicerie.

Un pays, c'est un agrégat d'épiceries, des petites et des grandes.
Encore une fois : tous les mois le Directeur du Trésor emprunte des
fonds sur les marchés financiers et augmente la dette de la France. Le
jour où les banques n'auront plus confiance, où la BCE ne voudra pas la
refinancer, la France sera en faillite et les fonctionnaires ne seront
plus payés, comme une épicerie qui devra mettre la clé sous la porte. Ce
serait exactement pareil.
Alors bien sûr, la France est trop "grosse" pour faire faillite sans que
cela entraîne la faillite en cascade des autres pays, c'est ce qui la
sauve. Les créanciers ont "confiance" dans la pérennité d'un système de
faillite virtuelle qui ne deviendra jamais réelle.
Et ça s'applique particulièrement aux USA qui sont en faillite virtuelle.
Mais laissons la Grèce qui n'est pas un pays très organisé (pas de
cadastre, fraude fiscale généralisée, comptes publics truqués etc..) et
regardons New York, à qui le gouvernement fédéral a refusé son aide
jusqu'à la dernière minute : New York a techniquement fait faillite il y
a 40 ans. Ce n'est pas tout petit, New York.
Comment cela a-t-il été possible ? Comme dans chaque faillite :
insuffisance de trésorerie et perte de confiance des créanciers.

Si tu n'aimes pas Piketty, regarde du côté de
Stieglitz. Il est acceptable puisqu'il est "prix Nobel" (en réalité
lauréat du prix de la banque de Suède en l'honneur de Gustave Nobel.
Pauvre Gustave).

Et voilà encore un argument d'autorité. Tu appelles à la rescousse tous
les grands noms que tu peux trouver, mais des raisonnements personnels,
qui ne soient pas la copie de tes lectures, ils existent ?

Et tu ne dis rien du tout de la confiance, qui est le moteur de la vie
en société et de l'économie micro comme macro et sans laquelle
absolument rien n'est possible, Piketty ou pas.

Le moteur n'est que marginalement la confiance. Le moteur c'est la
monnaie et la croissance. Deux choses qui sont inaccessibles à l'épicier.

Et non, la confiance, qu'enfin tu cites, n'est pas marginale, elle est
le fondement de tout : de la monnaie, du crédit et de l'espoir dans la
rentabilité des investissements.
L'épicier est tributaire de la confiance de sa clientèle.
Et tu cites la monnaie : quel plus bel exemple de confiance que le
crédit qu'on accorde à la monnaie ? Sans monnaie, rien ne fonctionne,
pas de croissance et sans confiance, pas de monnaie.
Tu vois que tu te ranges à mes arguments.