qualification de faits

www.juristprudence.c.la a écrit :

www.juristprudence.c.la a écrit :

et vous pensez sérieusement parvenir à ce genre de qualification "
pénale " ?

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd188b7$0$20686$426a74cc@news.free.fr

Il y avait dans ce cas manifestement abus de confiance mais je n'ai pas la
totalité des attendus, seulement la conclusion, et de mémoire. Il est donc
parfaitement possible que le salarié ait été condamné au civil ou aux
prud'hommes à réparer le préjudice de l'entreprise sans pour autant que
ça ait fait l'objet de poursuites pénales avec amende à l'appui(quoique il
me semble que c'est une décision de chambre sociale de Cour de Cass, à
vérifier).

;o}}}}}}}}}}}
donnez la référence je vais trouver le texte intégral

ce cas ci-dessous par exemple ?
mais il infirme vos affirmations :
aucune condamnation pénale,
aucune qualification allant dans le sens que vous INvoquez ;
juste la validation de la faute grave

Cassation sociale 9 décembre 2003 pourvoi n° 01-44216
"il avait fait de fausses déclarations concernant ses activités et ses frais
de déplacement ; qu'elle a pu en déduire que ce comportement du salarié
rendait impossible son maintien dans l'entreprise pendant la durée du
préavis et constituait une faute grave ; que le moyen n'est pas fondé "

C'est peut-être ça. J'ai précisé plus haut que c'était "de mémoire" et
qu'il fallait vérifier. J'ai peut-être mélangé avec une autre affaire.

www.juristprudence.c.la a écrit :

n'importe quoi !
cela donne une idée de l'amplitude de la vindicte qui vous anime

moi, non. Mes les copropriétaires qui découvrent qu'ils ont payé
plusieurs dizaines de milliers d'euros pour du travail non fait ont sans
doute de bonnes raisons "d'avoir les boules !"

AMHA, ce ne serait que justice que la fraudeuse rembourse, au moins en
partie, ses victimes.

Dans un autre domaine connexe du bâtiment, j'ai eu affaire avec une
entreprise pour des malfaçons (travaux au devis ou selon les règles de
l'art -DTU- non exécutés mais facturés : chainages de murs manquants,
carreaux de plâtre ordinaires au lieu d'hydrofuges, etc). Après
expertise judiciaire, l'archi et l'entrepreneur ont été assez sévèrement
condamnés et ça leur a même coûté plus cher que d'avoir fait le travail
correctement dès le début car il a fallu casser et refaire.

www.juristprudence.c.la a écrit :

vous pouvez toujours espérer que les deux conseillers prud'hommes
salariés vont accepter de vous tendre un "baton" pour taper sur la
salariée concernée...
mais il n'est pas interdit de supposer...

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd1bfc5$0$28686$426a74cc@news.free.fr...

Leur rôle est de faire se manifester la vérité en vue d'un jugement.

et pas de se substituer aux carences d'une des parties

Quand il y a deux conseillers nommés, l'un est salarié et l'autre est
employeur.

mais dans un bureau de jugement il y a deux conseillers salariés !
vous voulez faire celui qui ne l'avait pas compris ?

tiens, puisque nous en serions éventuellement aux Lapalissades sur le
fonctionnement d'un CPH,
prennez le temps de lire :
http://juristprudence.online.fr/conseil.htm

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit ...

Si tous les contrats de travail ont plus de cinq ans et qu'une enquête
ou des investigations de conseillers prud'hommaux nommés en application
de l'article R1454-3 du code du travail permettent de démontrer la
répétitivité des faits constatés, ça devrait pouvoir se faire... non ?

www.juristprudence.c.la a écrit :

que vient faire ici la notion de " contrat de plus de 5 ans " ?
encore une confusion ?

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd1c2cc$0$24821$426a34cc@news.free.fr...

Non. c'est parce que les contestations salariales sont prescrites par 5
ans et donc qu'on ne peut réclamer au delà.

LOL je me doutais de cette réponse ;
donc il fallait faire référence à des faits de MOINS de cinq ans
et pas de PLUS de cinq ans

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd1bcf0$0$9135$426a74cc@news.free.fr...

errare humanum est. La preuve est faite que la personne abandonne son
poste (constat d'huissier suite à surveillance statique) pour se rendre
dans d'autres immeubles où elle a été vue y travailler

/.../
donc faute grave
et le reste n'est que verbiage superfétatoire

Mais la copropriété demandera-t-elle le remboursement des salaires acquis
frauduleusement ?

un PV d'huissier constatant des absences n'est pas un PV d'huissier
constatant TOUTES les absences

dès lors que vous avez connaissance d'absences, pas besoin d'un jugement
pour opérer une "régularisation" par retenue lors de l'élaboration du solde
de tout compte ;
ce n'est que si vous avez la " preuve " de la nécessité d'un remboursement
complémentaire que vous aurez besoin d'un jugement

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd1c637$0$24350$426a34cc@news.free.fr...

ce ne serait que justice que la fraudeuse rembourse, au moins en partie,
ses victimes.

alors prouvez l'amplitude de ses fraudes

www.juristprudence.c.la a écrit :

prennez le temps de lire :
http://juristprudence.online.fr/conseil.htm

C'est fait, merci. Clair et net. Cela synthétise bien ce que j'avais
glané ici et là et c'est plus digeste que le livre IV du code du travail. :)

www.juristprudence.c.la a écrit :
<...>

donc il fallait faire référence à des faits de MOINS de cinq ans
et pas de PLUS de cinq ans

Vous m'avez mal compris : le début des faits a plus de cinq ans mais
continue encore aujourd'hui. Le fond de ma pensée était : si tous les
contrats actuels ont plus de cinq ans, alors la situation actuelle est
représentative de ce qui s'est passé pendant les cinq dernières années.

Par contre, si un ou des contrats ont moins de cinq ans ou qu'un contrat
a été résilié pendant cette période, la situation actuelle ne constitue
pas un échantillon représentatif.

Me suis-je mieux fait comprendre ?

Sur le fond : les copros sont furieux mais, vu du côté d'un syndic,
c'est s'em... bêter pour pas grand chose. De telles investigations
demandent du temps et le temps, c'est de l'argent. L'important c'est de
mettre fin à une situation frauduleuse et pour le reste, basta.
D'accord? Même si ça ferait plaisir de faire payer cette malhonnêteté.
Sans compter que pour un syndic, refaire toutes les répartitions de
charges des cinq dernières années, avec en plus le changement de
comptabilité en 2007, bonjour les dégâts...

"Syndic" <abonne_lambda@free.fr> a écrit dans le message de news:
4bd1d789$0$15027$426a34cc@news.free.fr...

Vous m'avez mal compris

à moins que vous vous soyiez mal exprimé ;o}

le début des faits a plus de cinq ans mais continue encore aujourd'hui.

ce qui ne change rien à vos écrits antérieurs où vous vous référiez
malencontreusement à "PLUS " de 5 ans ;
mais vous pouvez toujours espérez que je ne sais pas lire ce que vous aviez
explicitement écrit

Le fond de ma pensée était : si tous les contrats actuels ont plus de cinq
ans, alors la situation actuelle est représentative de ce qui s'est passé
pendant les cinq dernières années.

a) si un contrat à moins de 5 ans, en quoi serait-il moins "représentatif"
de ce qui aurait pu se passer depuis moins de 59 mois ?

b) en toutes hypothèses, un bureau de jugement ne va pas ordonner la
répétition d'un indu sur la base d'une HYPOTHESE de "représentativité", mais
sur la matérialité (prouvable) des absences

Par contre, si un ou des contrats ont moins de cinq ans ou qu'un contrat a
été résilié pendant cette période, la situation actuelle ne constitue pas
un échantillon représentatif.

si un contrat a durée 27,5 mois, en quoi est-il moins "représentatif" :
!!SI!! aucun fait novateur ne vient illustrer soit les clauses
contractuelles, soit les conditions de travail, soit les contextes
législatifs, familliaux, environnementaux, etc. ?

Me suis-je mieux fait comprendre ?

moi y en a bien parler le francés...
et moi y en a aimer restituer aux mots leurs véritables qualifications
juridiques
surtout par citation des ecrits effectifs d'un interlocuteur

L'important c'est de mettre fin à une situation frauduleuse et pour le
reste, basta. D'accord?

eh bien alors, inutile de vous perdre dans des élucubrations sur la
pénalisation du contexte !
restez-en à la possibilité de licencier pour dissimulation d'absences

www.juristprudence.c.la a écrit :
<...>

a) si un contrat à moins de 5 ans, en quoi serait-il moins "représentatif"
de ce qui aurait pu se passer depuis moins de 59 mois ?

Il y a probablement un lapsus scriptum dans cette phrase. Je comprends:
"si un contrat à moins de 5 ans, en quoi serait-il moins "représentatif"
de ce qui aurait pu se passer depuis 5 ans ?"

Pour une question de représentativité de l'échantillon : Si toutes les
conditions restent égales, ce qui se passe cette semaine a une assez
forte probabilité de s'être passé aussi pendant les 5 ans précédents
-des habitudes sont prises- et on peut donc estimer (mais pas prouver)
un préjudice en fonction de l'échantillon. Par contre si les conditions
ont changé (addition ou soustraction de contrat) il devient plus
difficile, voire impossible, de faire cette estimation. Par exemple si
avec le nombre de contrats actuels il y a une heure d'absence
frauduleuse par jour, avec un contrat de moins il serait possible qu'il
n'y ait plus d'absence frauduleuse du tout et avec un contrat de plus,
il aurait pu y avoir deux heures d'absence frauduleuse au lieux d'une
MAIS ON NE PEUT PAS LE SAVOIR.

b) en toutes hypothèses, un bureau de jugement ne va pas ordonner la
répétition d'un indu sur la base d'une HYPOTHESE de "représentativité", mais
sur la matérialité (prouvable) des absences.

C'est bien tout le problème du juridique par rapport au scientifique.
Dans le domaine technique, on se contente de prélever des échantillons
en nombre significatif (je ne veux surtout pas faire un cours de
statistique) et on peut en déduire les caractéristiques de l'ouvrage
entier. Par exemple, on mesure quelques éprouvettes de l'acier utilisé
pour une construction et si tout l'acier utilisé provient du même lot de
fabrication, on peut faire un calcul précis de la résistance de la
structure toute entière. Dans le domaine juridique et selon votre
doctrine, en reprenant cet exemple, il faudrait mesurer chacun des
éléments utilisés pour construire la structure.

Il est donc impossible de PROUVER la matérialité des absences puisque
personne n'en a procédé à un relevé détaillé depuis plusieurs années.
C'est tant mieux pour le fraudeur et c'est tant pis pour la victime.
Est-ce juste ? Je ne saurais répondre précisément à cette question mais
j'ai ma petite idée.

Par ailleurs, il ne me semble pas (une fois de plus :) ) qu'il soit
absolument indispensable de PROUVER un préjudice pour qu'il soit
indemnisé mais simplement de pouvoir l'évaluer. Exemple récent : Une
compagnie pétrolière vient d'être condamnée à verser plus de 200
millions d'euros de DI pour un mazoutage de côtes en plus de quelques
centaines de milliers d'euros à titre pénal. Je ne connais bien
évidemment pas le dossier autrement que par ce qui a été rapporté par
les médias mais j'ai quand même un *GROS* doute qu'un comptable ait pu
PROUVER la valeur représentant l'engluage d'oiseaux mazoutés (dont
personne n'a pu donner le nombre), la "karchérisation" de rochers ou la
mise en décharge de sables ou d'algues souillés.

En des temps pas si anciens (1975), on a bien envoyé un type à
l'échafaud -probablement innocent- seulement sur une enquête bâclée et
d'intimes convictions... (Affaire dite du "pull over rouge")

Je ne dis cependant pas que vous avez tort et je respecte votre avis que
j'estime éclairé et pertinent. Je ne fréquente les tribunaux que très
épisodiquement et ce n'est pas mon occupation favorite. Mon seul souhait
est de comprendre jusqu'où je peux aller dans mes prétentions et comment
les faire valoir. Accessoirement, avoir des retours d'expérience de cas
similaires, en plus des jurisprudences que j'ai trouvées, suffisamment
nombreuses pour les absences frauduleuses, l'insubordination ou le
défaut de loyauté (presque totalité des cas = faute grave et parfois
même faute lourde), mais nulles pour des remboursements d'heures non
effectuées.

moi y en a bien parler le francés...

Moi aussi y en a bien causer la France :)

L'important c'est de mettre fin à une situation frauduleuse et pour le
reste, basta. D'accord?

eh bien alors, inutile de vous perdre dans des élucubrations sur la
pénalisation du contexte !
restez-en à la possibilité de licencier pour dissimulation d'absences

Tout à fait d'accord avec vous. Le seul (petit ?) problème auquel j'ai à
faire face -et qui justifie le verbiage des paragraphes précédents-,
c'est qu'il y a des copropriétaires (mes "clients") qui sont très
mécontents (euphémisme) de s'être fait rouler et qui ont, sinon un désir
de vengeance, au moins le désir de récupérer ce qu'ils ont payé pour
rien. La pénalisation du contexte tient surtout au fait qu'ils
considèrent, sans doute pas à tort, qu'on a abusé de leur confiance ce
qui est théoriquement un délit pénal. Si une réparation civile sans
qualification pénale est possible, ils s'en contenteraient sûrement.
Reste qu'ils auraient pu s'en apercevoir plus tôt... Mais certains des
intéressés, précisément des personnes âgées qui restaient sur place et
donc qui auraient pu constater et signaler les absences frauduleuses,
profitaient de services particuliers de la concierge pendant ses heures
au service de la collectivité et n'avaient sûrement pas envie que ça
cesse... Et sûrement pas envie non plus, du tout, de faire un témoignage
article 202 du CPC. La nature humaine est ainsi faite...