Quelle Config. ?

Sylvain SF a écrit
( news:4921eabd$0$867$ba4acef3@news.orange.fr )

d'où ma remarque, mettre plein de dialogues confus dans l'OS pour
laisser croire (sans la moindre calibration, ni configuration
rigoureuse su système complet) que cela changera quoi que ce soit
à des applis ne n'utilisent pas ces profils ou à des matériels
construits dans l'ignorance de ces profils, est au mieux inexact
au pire un baratin commercial.

+1

Parce que je n'ai pas lu grand chose à ce sujet avant que je découvre
moi-même les limites du machin. À croire une fois de plus que les
chroniqueurs sont toujours prêts à défendre un système qu'ils n'ont
seulement jamais essayé !

"YouDontNeedToKnowButItsNoëlle" <"YoudontNeedThatNeither"@sol.earth> a écrit
dans le message de news: 4921de23$0$883$ba4acef3@news.orange.fr...

JeanPasse a écrit :

De plus la gestion des couleurs assure un rendu des couleurs aussi HORS
des applications tournant sur l'ordi.

Oui ; mais là je parlais de la gestion des couleurs par l'OS, qui ne sort
pas de l'ordi lui, et non de la gestion des couleurs en général.

Noëlle Adam

Bonsoir No e tréma lle
(tréma je te cherche mais ne te trouve pas toujour)

La gestion des couleurs dans l'ordi seulement est inutile ou plus exactement
intrinsèquement sRGB. Un écran étant pas sa nature sRGB (ou tout près sauf
pour quelques modèles pros) il suffit d'enlever toute gestion des couleurs
incluant celle des applications pour travailler strictement au niveau des
valeurs chiffrés des couleurs. Normalement un écran restant un écran et les
logiciels quelqu'ils soient affichant obligatoirement sur cet écran une
image donnée doit s'afficher identiquement dans tout logiciel ou en fond
d'écran. C'est là la base physique de la couleur sur un ordinateur. Un
premier point qui modifie les choses et en fausse la compréhension chez
beaucoup trop de gens, même chez des graphistes, est le fait que Adobe /
Photoshop / Mac ont établie un espace couleur de travail différent de
l'espace couleur physique réel de l'ordinateur. La vision de cet espace
couleur sur l'écran se fait nécessairement au travers d'un profil. Un second
point important qui embrouille est la prétention de pouvoir confier à
n'importe quel utilisateur de Mac - Photoshop la possibilité
(responsabilité) d'effectuer des séparations de couleurs devant être
imprimées sur des machines sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle. (et
souvent aucune connaissance). Pour que la gestion des couleurs fonctionne il
faut que TOUS les équipements soient calibrés et que l'on en tire les
profils appropriées. Pire il semble que les logiciels ne veulent pas tous
voir la gestion des couleurs sous le même angle et aucun n'explique son
approche.

Un logiciel de traitement d'image ne fait qu'appliquer une suite de
fonctions mathématiques à un ensemble de triplets (3 chiffres en 8 ou 16
bits). On prétend que cet ensemble de triplets appartient à un espace
couleur, sRGB, Adobe etc et qu'ils doivent se voir d'une certaine manière.
Mais en réalité ces triplets ne sont encore que des chiffres qui ne prennent
leurs valeurs visuelles qu'au moment de la sortie physique, écran,
impression jet d'encre, impression quadri, etc Ce n'est qu'à cette étape que
la gestion des couleurs intervient faisant la conversion triplet par triplet
de ce que l'on prétend être la couleur de travail aux valeurs que l'appareil
de sortie a besoin pour rendre cette couleur attendue. En pratique si on
travaille en Adobe il y a conversion pour voir à l'écran (que ce sour Apple
ou PC, et sans oublier selon le rendu désiré) et ... vers l'imprimante .. ca
dépend de ce que le pilote de l'imprimante est capable de comprendre. En
fait la gestion des couleur est très simple à comprendre peut-être trop
simple mais elle est exigente à mettre en application précise et
fonctionnelle.

Pour le commun des mortels il y a soit un manque d'explications simples et
bien faites (par exemple sur les entrées à faire dans la boite de dialogue
de Vista ou de Photoshop), soit des explications trop scientifiques sur les
gamuts, les températures de couleurs, etc sans exemples pratiques.


Je reviens à la photo avec mes références sur BILL ATKINSON
Bill Atkinson a été le développeur de l'interface usager du Macintosh, de
QuickDraw, de MacPaint et de HyperCard. Puis il est venu ou revenu à la
photographie de la nature. http://www.billatkinson.com/Homepage.pl

Il y avait plus de documentation disponible que je ne retrouve pas.
Le principal document à voir est dans la page ci-dessous. Chercher le PDF
(65 Mo) Making Within the Stone.
http://homepage.mac.com/billatkinson/FileSharing2.html

Ce sont presque exclusivement des photos, probablement présentées lors d'une
conférence. Voici donc une petite explication.
Après avoir coup et poli des minéraux avec beaucoup de soins (p13) et les
avoir photographiés (p14) Bill Atkinson les a imprimés sur une Epson 9600
(p88). Le rendu est assez semblable à l'écran et à l'original. Voulant
publier en livre il constate qu'environ la moité des photos ne peuvent être
rendue correctement par les encres offset courantes (p92). Impossible à
faire aux USA (pas de bon imprimeur couleur là) il se rend au Japon à la
compagnie Vanfu ou on fait des test pour trouver des encres de plus haute
densité premettant un plus large gamut à l'impression. En page 113 on voit
les densités comparés SWOP standard et Vanfu. Puis on établie un profile
CMYK de ces encres sur le papier et les presses retenue (p115). suivi des
tests sur presse avec vérifications des densités (p143). Après application
du profil aux photos nouveaux test et vérifications (p161) Enfin voici 2
hommes heureux. (p163) et suivent les étapes de l'impression et de la
reliure.
Page 257 Bill Atkinson dit que la plus grande qualité d'impression a été
atteinte en utilisant la gestion des couleurs plutôt qu'une procédure
beaucoup plus dispendieuse d'essais et d'erreurs sur presse.
Enfin pour ceux qui n'ont pas eu la chance de mettre les pieds dans une
grande imprimerie il y a quelques photos intéressantes.

Je ne pense pas pouvoir contredire Bill Atkinson, ni même pouvoir argumenter
intelligemment avec lui. Ayant vu quelque part des photos de son atelier...
je ne prétendrai pas pouvoir faire aussi bien techniquement.

René

"Bour-Brown" <bour-brown@wnd.fr> a écrit dans le message de news:
4921e869$0$920$ba4acef3@news.orange.fr...

YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit
( news:49213a91$0$922$ba4acef3@news.orange.fr )

l'affichage est le même entre les différentes applications qui tournent
sur ce système et souscrivent à ce service.

Pour le moment c'est toujours aussi débile.

Par exemple je prends une photo sRGB, pas de problème de visu ni sous
Photoshop ni sous Vista. (normal c'est l'espace de mon moniteur)

Je la convertis en proPhoto, un espace beaucoup plus large, pas de
problème,
le mappage est différent mais la visu ne change pas puisque j'ai renseigné
aussi bien CS que Vista de convertir en sRGB pour la visu. (yé, ça marche)

J'ouvre NeatImage, la version 5.9 Pro+ on ne peut quand même pas dire que
c'est du vieux, horreur : les couleurs basculent complètement !

Bref, CS3 fait ce qu'il faut en interne, Vista se débrouille avec son
viewer
également, mais une application tierce qui ne gère pas le truc part aux
fraises.

Et ça, pour l'amateur, ce n'est pas du tout ce qui était promis !

(comme quoi j'ai bien fait de toujours râler contre cette %$! gestion de
la
couleur)

J'extrapole car je n'ai pas NeatImage.

Question : pourquoi convertir en proPhoto?
Pour voir ce que ca fait. Ok tu as bien vu.
Question : pourquoi NeatImage montre d'autres couleurs?
Simplement parce qu'en convertissant en proPhoto tu as modifié les chiffres
définissant les pixels et NeatImage voit ces chiffres comme étant autre
chose que du proPhoto et donc les montre en autre chose que du proPhoto.
Même si l'entête de l'image dit que c'est du proPhoto il ne comprends pas
cette information.

Ce qui n'est pas clair avec les logiciels c'est la différence entre associer
un profil et convertir à un profil. Enlève tout, tu devrais être en sRGB par
définition. Mais quand tu travailles avec Photoshop ton image toute nue
reste-t-elle en sRGB (je n'ai pas PS, je ne sais pas) ou se voit-elle
associé à Adobe ou convertie en Adobe? This is the question! Trois
possibilités. Peut-être plus, je suppose que ca peut dépendre de la version
de Photoshop. Il te faut trouver la réponse à cette question. Tu peux lire
tout le manuel de PS 3 fois et ne rien trouver, c'est normal. Les manuels ne
répondent pas à ces questions, ou s'il répondent ils le font dans un jargon
du genre : dans la fenêtre sur l'espace de travail entrez l'espace de
travail. Merci très instructif.

Sache que je sympathise avec toi

René

JeanPasse wrote:

La gestion des couleurs dans l'ordi seulement est inutile ou plus
exactement intrinsèquement sRGB. Un écran étant pas sa nature sRGB (ou
tout près sauf pour quelques modèles pros) il suffit d'enlever toute
gestion des couleurs incluant celle des applications pour travailler
strictement au niveau des valeurs chiffrés des couleurs. Normalement un
écran restant un écran et les logiciels quelqu'ils soient affichant
obligatoirement sur cet écran une image donnée doit s'afficher
identiquement dans tout logiciel ou en fond d'écran. C'est là la base
physique de la couleur sur un ordinateur.

Elle est bien bonne ! Qu'on se reporte toi quelques années en arrière,
et qu'on se rappelle les visites chez un revendeur d'ordinateurs avec
des batteries de machine diffusant en boucle le même économiseur
d'écran, à base d'aquarium ou autre, avec des couleurs différentes sur
chaque écran. Ça s'est un peu amélioré maintenant parce que les réglages
d'usine sont plus serrés, mais pas au point d'avoir des couleurs
vraiment identiques sur chaque écran. C'est justement pour ça qu'on a
cogité sur la question.

Par ailleurs, le sRGB n'est absolument pas un espace naturel pour un
écran, il a une "courbe de gamma" bien plus complexe.

Un premier point qui modifie
les choses et en fausse la compréhension chez beaucoup trop de gens,
même chez des graphistes, est le fait que Adobe / Photoshop / Mac ont
établie un espace couleur de travail différent de l'espace couleur
physique réel de l'ordinateur. La vision de cet espace couleur sur
l'écran se fait nécessairement au travers d'un profil.

Répétons qu'il n'y a pas d'espace physique réel de l'ordinateur, ça
dépend de ce qu'on met dans la carte graphique, à l'usine ou à la maison
et de ce qu'on a comme écran. Ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut
prendre le problème. C'est un fait historique que les choses aient été
fort mal expliquées au départ pour le grand public (Photoshop 5), mais
on peut trouver maintenant nombre d'explications claires. Encore faut-il
faire l'effort de les lire et cesser de croire que la couleur est
forcément une affaire aussi limpide que l'air qu'on respire.

Un second point important qui embrouille est la prétention de
pouvoir confier à n'importe quel utilisateur la possibilité
(responsabilité) d'effectuer des séparations de couleurs

Là, on sort carrément du grand public, mais Photoshop offre cette
possibilité depuis l'origine, bien avant que la gestion de la couleur
entre en scène. Les deux problèmes sont disjoints, la gestion ayant
simplement compliqué un peu plus ce qui l'était déjà beaucoup

Pire il semble que les logiciels ne veulent pas tous voir la gestion
des couleurs sous le même angle et aucun n'explique son approche.

Question intéressante, mais de quels logiciels parles-tu ? Il n'y en a
pas tant que ça qui utilisent la gestion de la couleur. Des noms, des
noms ! Pour ma part, je n'en ai pratiqué que deux (PS et PhotoRetouch)
et je n'ai pas noté de divergence. J'accorde que ce n'est pas dans les
les docs qu'on trouve beaucoup d'information, mais il ne me semble pas
que la philosophie de la gestion de la couleur offre tant que ça de
possibilité de divergences.

Charles

JeanPasse a écrit
( news:JpOdnRs18oklv7_UnZ2dnUVZ_tHinZ2d@b2b2c.ca )

Mais quand tu travailles avec Photoshop ton image
toute nue reste-t-elle en sRGB (je n'ai pas PS, je ne sais pas) ou se
voit-elle associé à Adobe ou convertie en Adobe?

On peut le choisir :
http://cjoint.com/?lskEWIFzLD

Perso j'ai mis comme espace de travail du sRGB et non pas du Adobe98, ce
n'est pas très grand mais cela convient à la fois à mon moniteur et à mon
imprimante, et ici CS me demande quoi faire avec une image sans profil ou
avec un profil différent - je convertis. J'ai gardé les warnings, comme ça
j'aurai encore ce choix à l'ouverture.

Bour-Brown a écrit :

YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit
( news:49213a91$0$922$ba4acef3@news.orange.fr )

l'affichage est le même entre les différentes applications qui tournent
sur ce système et souscrivent à ce service.

Pour le moment c'est toujours aussi débile.

Par exemple je prends une photo sRGB, pas de problème de visu ni sous
Photoshop ni sous Vista. (normal c'est l'espace de mon moniteur)

Un bon moniteur en fait un peu plus...M'enfin, ça marche, c'est le
minimum commun oui.

Je la convertis en proPhoto, un espace beaucoup plus large, pas de
problème,
le mappage est différent mais la visu ne change pas puisque j'ai renseigné
aussi bien CS que Vista de convertir en sRGB pour la visu. (yé, ça marche)

Super, et logique en plus

J'ouvre NeatImage, la version 5.9 Pro+ on ne peut quand même pas dire que
c'est du vieux, horreur : les couleurs basculent complètement !

Faut en conclure que NeatImage, tout récent qu'il soit, ne gère pas
correctement la couleur...Le plus probable c'est qu'écrit pour un autre
système, il n'a pas été mis à jour et que du coup, les corrections de
couleurs faites sans rien dire sont appliquées 2 fois.

Bref, CS3 fait ce qu'il faut en interne, Vista se débrouille avec son
viewer
également, mais une application tierce qui ne gère pas le truc part aux
fraises.

Et ça, pour l'amateur, ce n'est pas du tout ce qui était promis !

Si le concepteur de Vista t'a promis que les applications tierces qui ne
tiennent pas compte de son protocole de gestion de la couleur vont
marcher quand même, c'est grave et tu peux attaquer.
C'est comme pour la mémoire : si une application a des fuites de
mémoire, le système ne peux pas vraiment l'en empêcher, tout ce qu'il
peut faire c'est
1/ Ne pas se planter à cause de ça.
2/Dire à un moment mon gros ça va comme ça arrête de baffrer, et ne plus
répondre aux exigences mémoire de l'application.

(comme quoi j'ai bien fait de toujours râler contre cette %$! gestion de la
couleur)

Ben tu râles précisement parce que certaines applications n'en font pas,
je doit avouer que ta logique m'échappe : un OS c'est un prestataire de
service pour les applications (en plus d'offrir certaines prestations
directement à l'utilisateur). Si les applications ne tiennent pas compte
des protocoles,ou ne font pas appel au service, on peut difficilement
en vouloir à l'OS.

Noëlle Adam

JeanPasse a écrit :

Page 257 Bill Atkinson dit que la plus grande qualité d'impression a été
atteinte en utilisant la gestion des couleurs plutôt qu'une procédure
beaucoup plus dispendieuse d'essais et d'erreurs sur presse.

Certainement; mais tu vas dans la petite imprimerie du coin qui fait la
feuille de chou de pa, les promos du carrouf local et les cartes de
visites d'entreprise avec le fichier et les profils icc, c'est pas gagné
que le gars, qui connait son métier depuis 35 ans, aie pigé la notion de
gestion des couleurs mieux que le pékin lambda dans la rue ou sur frpn.
Certains oui, d'autres non, et ça progresse aussi d'année en année.
J'ai vu des trucs carrément risibles sortir de presses. Le virage vers
le numérique à été dur, un seul type fait graphiste, chromiste et
conducteur de machine pendant que sa femme fait la compta et son cousin
idiot la manutention. À coté de ça tu as des boites qui sont capables de
mettre un dvd avec un bouquin en pdf à un bout d'une machine, et il sort
un livre tout relié avec illustrations à l'autre bout. Si seulement on
voulait bien te donner un icc de la machine pour faire des previous, le
bonheur serait complet.

Noëlle Adam

JeanPasse a écrit :

Question : pourquoi convertir en proPhoto?

Convertir en proPhoto n'a en soit pas tellement de sens pratique, sauf
si on sait que l'on va faire des opérations qui vont enrichir l'univers
des couleurs à representer, car proPhoto est un espace des plus larges.

Pour voir ce que ca fait.

Passer d'un espace petit à un plus largene fait visuellement rien du
tout. Dans le cas contraire, on a une petite perte dans certaines
teintes, en ce qui me concerne je vois bien que je perd un peu de verts
en passant de adobeRVB à sRVB.

Ok tu as bien vu.

Question : pourquoi NeatImage montre d'autres couleurs?
Simplement parce qu'en convertissant en proPhoto tu as modifié les
chiffres définissant les pixels et NeatImage voit ces chiffres comme
étant autre chose que du proPhoto et donc les montre en autre chose que
du proPhoto. Même si l'entête de l'image dit que c'est du proPhoto il ne
comprends pas cette information.

Autrement dit : il ne gère pas la couleur.
Je trouve que BB et un peu vache d'accuser la gestion de la couleur là
où elle n'est pas pratiquée. Le sel, c'est ce qui donne mauvais goût au
pain quand on n'en mets pas, aussi.

Ce qui n'est pas clair avec les logiciels c'est la différence entre
associer un profil et convertir à un profil.

Associer un profil : dire que le contenu chiffré doit être interprété
comme du(sRVB, adobeRVB, proPhoto...) sans changer les valeurs
numériques. Si l'association ne correspond pas au contenu effectif, il y
a des couleurs différentes qui apparaissent. Ce dernier cas doit être évité.
Convertir vers un profil : modifier les valeurs numériques qualifiant
les couleurs pour les faire passer dans un autre espace d'encodage, de
façon à conserver les couleurs (aux histoires de mapping près).

Enlève tout, tu devrais

être en sRGB par définition.

Pas forcément.
Mais quand tu travailles avec Photoshop ton

image toute nue reste-t-elle en sRGB (je n'ai pas PS, je ne sais pas) ou
se voit-elle associé à Adobe ou convertie en Adobe?

Quand on ouvre une image sans profil dans PS, on propose de lui associer
un profil, qui peut être ou non celui de travail, lequel est choisi par
l'utilisateur. La notion d'image toute nue est une connerie
platonicienne: à partir du moment où le fichier à été créé, des valeurs
ont été codées sous forme de triplets, à partir d'une source, et ceci
avec un certain mode d'encodage. Un profil à été ou non explicitement
associé.
This is the

question! Trois possibilités. Peut-être plus, je suppose que ca peut
dépendre de la version de Photoshop.

PS gère les couleurs depuis la version 6.

Noëlle Adam

Bour-Brown a écrit :

JeanPasse a écrit
( news:JpOdnRs18oklv7_UnZ2dnUVZ_tHinZ2d@b2b2c.ca )

Mais quand tu travailles avec Photoshop ton image
toute nue reste-t-elle en sRGB (je n'ai pas PS, je ne sais pas) ou se
voit-elle associé à Adobe ou convertie en Adobe?

On peut le choisir :
http://cjoint.com/?lskEWIFzLD

Perso j'ai mis comme espace de travail du sRGB et non pas du Adobe98, ce
n'est pas très grand mais cela convient à la fois à mon moniteur et à
mon imprimante, et ici CS me demande quoi faire avec une image sans
profil ou avec un profil différent - je convertis. J'ai gardé les
warnings, comme ça j'aurai encore ce choix à l'ouverture.

Ben tu fais ce qu'il faut, pas de pb avec ps.

Noëlle Adam

YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit
( news:4922bd4e$0$959$ba4acef3@news.orange.fr )

Faut en conclure que NeatImage, tout récent qu'il soit, ne gère pas
correctement la couleur...

Ce n'est pas à lui de le faire.

Exemple : dans le temps chaque programme devait gérer lui-même les
impressions avec sa connaissance des imprimantes du moment, et chaque
imprimante qui sortait fournissait des drivers pour les principaux
programmes sur le marché. Le serpent qui se mord la queue. Il manquait
toujours un truc pour que ça marche chez toi à moins de ne prendre que des
produits largement distribués.

Aujourd'hui ce n'est plus comme ça, les programmes s'adressent à l'OS, à
chaque imprimante de fournir son pilote, et c'est tout.

Eh bien pour la couleur ça devrait être comme ça, et pourtant ce n'est pas
comme ça.

et que du coup, les corrections de couleurs faites sans rien dire sont
appliquées 2 fois.

Non, elles ne sont pas appliquées du tout. C'est la même image que celle du
module Photoshop «sauvegarder pour le web» quand il n'applique plus le sRGB
par exemple et que personne ne prend le relais pour le faire.

Si le concepteur de Vista t'a promis que les applications tierces qui ne
tiennent pas compte de son protocole de gestion de la couleur vont marcher
quand même, c'est grave et tu peux attaquer.

Je ne parle pas de ça, mais de tout ce qu'on peut lire ici ou là sur la
gestion de la couleur. À chaque fois c'est la même chose, au départ on est
des quiches de ne pas s'y mettre, une fois qu'on le fait on est des quiches
si ça ne marche pas, et comme au final effectivement ça ne marche pas,c'est
la faute de personne et c'est quand même un bon système.

Ben tu râles précisement parce que certaines applications n'en font pas,
je doit avouer que ta logique m'échappe

Ben voyons.

Tu ne comprends pas de quoi je parle, un grand classique.