Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change rien à l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Oui mais avec peu de bits on n'aura *jamais* une grande dynamique ou alors avec un zonage, les barreaux de l'échelle étant trop espacés... Le problème est bien connu. Et clairement visible : c'est l'histogramme en peigne.
Depuis le début cette discussion est partie sur de mauvaises bases. Et l'introduction de la comparaison avec l'encodage du son est tout sauf pertinente. Elle ne fait qu'embrouiller des choses qui sont simples.
Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant* du codage numérique en nombre de bits.
Ensuite on passe à l'échantillonnage. Le fait de travailler sur le raw 12 bits permet d'avoir une meilleure résolution de nuances de tons dans les zones sur-exposées ou sous-exposées par exemple, et de pouvoir recupérer de l'information en rajoutant du contraste, sans obtenir les zones d'à-plat (histogramme "en peigne") que l'on aurait eues à partir d'une image 8 bits.
-- F.J.
Jean-Pierre Roche wrote:
Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change
rien à
l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il
représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Oui mais avec peu de bits on n'aura *jamais* une grande dynamique ou
alors avec un zonage, les barreaux de l'échelle étant trop espacés... Le
problème est bien connu. Et clairement visible : c'est l'histogramme en
peigne.
Depuis le début cette discussion est partie sur de mauvaises
bases.
Et l'introduction de la comparaison avec l'encodage du son
est tout sauf pertinente. Elle ne fait qu'embrouiller
des choses qui sont simples.
Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable
d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant*
du codage numérique en nombre de bits.
Ensuite on passe à l'échantillonnage. Le fait de travailler
sur le raw 12 bits permet d'avoir une meilleure résolution
de nuances de tons dans les zones sur-exposées ou sous-exposées
par exemple, et de pouvoir recupérer de l'information en rajoutant du
contraste, sans obtenir les zones d'à-plat (histogramme "en peigne") que
l'on aurait eues à partir d'une image 8 bits.
Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change rien à l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Oui mais avec peu de bits on n'aura *jamais* une grande dynamique ou alors avec un zonage, les barreaux de l'échelle étant trop espacés... Le problème est bien connu. Et clairement visible : c'est l'histogramme en peigne.
Depuis le début cette discussion est partie sur de mauvaises bases. Et l'introduction de la comparaison avec l'encodage du son est tout sauf pertinente. Elle ne fait qu'embrouiller des choses qui sont simples.
Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant* du codage numérique en nombre de bits.
Ensuite on passe à l'échantillonnage. Le fait de travailler sur le raw 12 bits permet d'avoir une meilleure résolution de nuances de tons dans les zones sur-exposées ou sous-exposées par exemple, et de pouvoir recupérer de l'information en rajoutant du contraste, sans obtenir les zones d'à-plat (histogramme "en peigne") que l'on aurait eues à partir d'une image 8 bits.
-- F.J.
Salut Jean-Pierre
"Jean-Pierre Roche" a écrit
je viens de faire un p tit tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW
wikipedia est une belle chose mais loin d'être exempte d'erreurs ou d'approximations... En tout cas ce n'est pas une référence abosolue.
à la différence du raw d'un scanner , celui du numérique subit non pas le " dématriçage" mais en réalité une interpolation
On peut considérer le dématricage comme une interpolation. Ca ne change rien à la chose...
et si ! le fichier des blocs de Bayer subit l "interpolation de Bayer "
ce qui explique la différence de poids entre raw de scanner et raw de blocs de Bayer
les problèmes viennent de là , l'interpolation n'est pas de l'info image ,
donc les blocs de Bayer fournissent 3 et 4 fois moins d'info que la trichromie , principalement en nuances de couleurs qui créent plusieurs problèmes dont le manque de modelé
Ni au fait que ce n'est pas analysable comme une "simple" interpolation. Et sinon on fait très bien du tiff 48 bits direct avec un scanner puiqu'il dispose d'un capteur trichrome... Voire du tiff 64 bits avec les capteurs 4 canaux... Pas besoin de raw !> -- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire... http://jpierreroche.free.fr/
Salut Jean-Pierre
"Jean-Pierre Roche" <jpierreroche@sanspub.invalid> a écrit
je viens de faire un p tit tour sur
http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW
wikipedia est une belle chose mais loin d'être exempte d'erreurs ou
d'approximations... En tout cas ce n'est pas une référence abosolue.
à la différence du raw d'un scanner , celui du numérique subit non pas
le " dématriçage"
mais en réalité une interpolation
On peut considérer le dématricage comme une interpolation. Ca ne change
rien à la chose...
et si !
le fichier des blocs de Bayer subit l "interpolation de Bayer "
ce qui explique la différence de poids
entre raw de scanner et raw de blocs de Bayer
les problèmes viennent de là ,
l'interpolation n'est pas de l'info image ,
donc les blocs de Bayer fournissent 3 et 4 fois moins d'info que la
trichromie ,
principalement en nuances de couleurs qui créent plusieurs problèmes dont le
manque de modelé
Ni au fait que ce n'est pas analysable comme une "simple" interpolation.
Et sinon on fait très bien du tiff 48 bits direct avec un scanner puiqu'il
dispose d'un capteur trichrome... Voire du tiff 64 bits avec les capteurs
4 canaux... Pas besoin de raw !> --
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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je viens de faire un p tit tour sur http://fr.wikipedia.org/wiki/RAW
wikipedia est une belle chose mais loin d'être exempte d'erreurs ou d'approximations... En tout cas ce n'est pas une référence abosolue.
à la différence du raw d'un scanner , celui du numérique subit non pas le " dématriçage" mais en réalité une interpolation
On peut considérer le dématricage comme une interpolation. Ca ne change rien à la chose...
et si ! le fichier des blocs de Bayer subit l "interpolation de Bayer "
ce qui explique la différence de poids entre raw de scanner et raw de blocs de Bayer
les problèmes viennent de là , l'interpolation n'est pas de l'info image ,
donc les blocs de Bayer fournissent 3 et 4 fois moins d'info que la trichromie , principalement en nuances de couleurs qui créent plusieurs problèmes dont le manque de modelé
Ni au fait que ce n'est pas analysable comme une "simple" interpolation. Et sinon on fait très bien du tiff 48 bits direct avec un scanner puiqu'il dispose d'un capteur trichrome... Voire du tiff 64 bits avec les capteurs 4 canaux... Pas besoin de raw !> -- Jean-Pierre Roche
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Jean-Pierre Roche
D'où tirez-vous cette valeur ? Google me dit: 20 * log(2 ** 16) = 96,3295986 Et cette page confirme la valeur 96 dB: <http://www.teamcombooks.com/mp3handbook/11.htm> (paragraphe dynamic range)
Je la tire d'écrits spécialisés :
Introduction à l'audio-numérique Jean-Pierre Picot Ed. Eyrollles. C'est un calcul qui va au-delà des bases théoriques simples...
-- Jean-Pierre Roche
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http://jpierreroche.free.fr/
D'où tirez-vous cette valeur ? Google me dit:
20 * log(2 ** 16) = 96,3295986
Et cette page confirme la valeur 96 dB:
<http://www.teamcombooks.com/mp3handbook/11.htm> (paragraphe dynamic range)
Je la tire d'écrits spécialisés :
Introduction à l'audio-numérique Jean-Pierre Picot Ed.
Eyrollles.
C'est un calcul qui va au-delà des bases théoriques simples...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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D'où tirez-vous cette valeur ? Google me dit: 20 * log(2 ** 16) = 96,3295986 Et cette page confirme la valeur 96 dB: <http://www.teamcombooks.com/mp3handbook/11.htm> (paragraphe dynamic range)
Je la tire d'écrits spécialisés :
Introduction à l'audio-numérique Jean-Pierre Picot Ed. Eyrollles. C'est un calcul qui va au-delà des bases théoriques simples...
-- Jean-Pierre Roche
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Jean-Pierre Gallou
Dans ce cas, vous partez du principe que la valeur 0 n'encode pas la même quantité minimale de lumière selon le nombre de bit.
La valeur 0 n'encode pas une valeur minimale, mais le noir (aucun photon reçu, ou pas assez pour les distinguer du bruit). La valeur minimale à considérer c'est 1.
L'erreur est qu'entre 0 et 1, il doit y avoir la même distance qu'entre 1 et 2. Ce qui n'est pas le cas de votre échelle "codages 8 valeurs". Mais ce n'est pas facile de voir l'erreur avec 8 et 11 valeurs. J'ai refait votre schéma avec 8 et 32 valeurs:
la perte de dynamique existe théoriquement, mais si je vous ai bien compris, elle m'apparait comme absolument négligeable.
Elle ne l'est pas du tout. En 12 bits, il y a 16 valeurs non nulles représentant des gris plus foncés que le 1 en 8 bits. En 8 bits, toutes ces valeurs seraient nulles (noires).
-- Ceci est une signature automatique de MesNews. Site : http://www.mesnews.net
Dans ce cas, vous partez du principe que la valeur 0 n'encode pas la même
quantité minimale de lumière selon le nombre de bit.
La valeur 0 n'encode pas une valeur minimale, mais le noir (aucun
photon reçu, ou pas assez pour les distinguer du bruit). La valeur
minimale à considérer c'est 1.
L'erreur est qu'entre 0 et 1, il doit y avoir la même distance qu'entre
1 et 2. Ce qui n'est pas le cas de votre échelle "codages 8 valeurs".
Mais ce n'est pas facile de voir l'erreur avec 8 et 11 valeurs. J'ai
refait votre schéma avec 8 et 32 valeurs:
la perte de dynamique existe théoriquement, mais si
je vous ai bien compris, elle m'apparait comme absolument négligeable.
Elle ne l'est pas du tout. En 12 bits, il y a 16 valeurs non nulles
représentant des gris plus foncés que le 1 en 8 bits. En 8 bits, toutes
ces valeurs seraient nulles (noires).
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Dans ce cas, vous partez du principe que la valeur 0 n'encode pas la même quantité minimale de lumière selon le nombre de bit.
La valeur 0 n'encode pas une valeur minimale, mais le noir (aucun photon reçu, ou pas assez pour les distinguer du bruit). La valeur minimale à considérer c'est 1.
L'erreur est qu'entre 0 et 1, il doit y avoir la même distance qu'entre 1 et 2. Ce qui n'est pas le cas de votre échelle "codages 8 valeurs". Mais ce n'est pas facile de voir l'erreur avec 8 et 11 valeurs. J'ai refait votre schéma avec 8 et 32 valeurs:
la perte de dynamique existe théoriquement, mais si je vous ai bien compris, elle m'apparait comme absolument négligeable.
Elle ne l'est pas du tout. En 12 bits, il y a 16 valeurs non nulles représentant des gris plus foncés que le 1 en 8 bits. En 8 bits, toutes ces valeurs seraient nulles (noires).
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Jean-Pierre Roche
Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant* du codage numérique en nombre de bits.
Et ça change quoi ? Il faut bien un nombre de bits suffisant pour encoder cette échelle de valeurs avec une finesse suffisante... Sinon c'est la différence connue depuis longtemps par exemple pour les scanners entre Dmax théorique (basé sur le nombre de bits du convertisseur) et Dmax réel (résultant de la dynamique du capteur, de la qualité du convertisseur et du nombre de bits).
-- Jean-Pierre Roche
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Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable
d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant*
du codage numérique en nombre de bits.
Et ça change quoi ? Il faut bien un nombre de bits suffisant
pour encoder cette échelle de valeurs avec une finesse
suffisante...
Sinon c'est la différence connue depuis longtemps par
exemple pour les scanners entre Dmax théorique (basé sur le
nombre de bits du convertisseur) et Dmax réel (résultant de
la dynamique du capteur, de la qualité du convertisseur et
du nombre de bits).
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Le capteur a une dynamique qui lui est propre. Il est capable d'enregistrer un certain contraste maximum. Ceci est *indépendant* du codage numérique en nombre de bits.
Et ça change quoi ? Il faut bien un nombre de bits suffisant pour encoder cette échelle de valeurs avec une finesse suffisante... Sinon c'est la différence connue depuis longtemps par exemple pour les scanners entre Dmax théorique (basé sur le nombre de bits du convertisseur) et Dmax réel (résultant de la dynamique du capteur, de la qualité du convertisseur et du nombre de bits).
-- Jean-Pierre Roche
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DoLooP
DoLooP <doloop@[rouge+jaune].fr> wrote in news::
Sur ce principe, avez vous calculé la différence de dynamique entre un signal 8 12 et 14 bits, pour info ?
Question stupide, vous y avez répondu dans votre dernier message.
-- Grand Vé! DoLooP
DoLooP <doloop@[rouge+jaune].fr> wrote in
news:Xns97B3A4B883A68DoLooP@193.252.117.183:
Sur ce principe, avez vous calculé la différence de dynamique entre un
signal 8 12 et 14 bits, pour info ?
Question stupide, vous y avez répondu dans votre dernier message.
Sur ce principe, avez vous calculé la différence de dynamique entre un signal 8 12 et 14 bits, pour info ?
Question stupide, vous y avez répondu dans votre dernier message.
-- Grand Vé! DoLooP
Jean-Pierre Gallou
Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change rien à l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être distinguées du bruit. Et si c'est 12 et non 8, c'est qu'on peut (pas toujours) distinguer l'information du bruit. L'article décibel de wikipédia parle de la corrélation entre nombre de bits et rapport signal/bruit: <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel>
-- Ceci est une signature automatique de MesNews. Site : http://www.mesnews.net
Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change rien à
l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il
représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en
fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport
signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que
l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être
distinguées du bruit. Et si c'est 12 et non 8, c'est qu'on peut (pas
toujours) distinguer l'information du bruit.
L'article décibel de wikipédia parle de la corrélation entre nombre de
bits et rapport signal/bruit:
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel>
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
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Si on parle de la dynamique du capteur, le nombre de bits ne change rien à l'affaire. Si on parle de la dynamique du signal, on se fiche de ce qu'il représente, c'est le nombre de niveaux différents qu'il permet.
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être distinguées du bruit. Et si c'est 12 et non 8, c'est qu'on peut (pas toujours) distinguer l'information du bruit. L'article décibel de wikipédia parle de la corrélation entre nombre de bits et rapport signal/bruit: <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel>
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Jean-Pierre Gallou
Prenons comme exemple un appareil qui, avec une pose d'une seconde, permet de mesurer des lumières variant entre 1 et 50 000 lux. Cet appareil aurait une dynamique de presque 16 EV, c'est bien ça ? Pour cette dynamique-là, le codage n'intervient pas, et un appareil analogique ne la rendrait pas tout à coup infinie...
Ce qui limite la dynamique, c'est le bruit. Analogique. Un convertisseur A/N n'y change rien, et c'est pour cette raison que les fichiers raw ne sont pas en 16 bits.
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Prenons comme exemple un appareil qui, avec une pose d'une seconde, permet
de mesurer des lumières variant entre 1 et 50 000 lux. Cet appareil aurait
une dynamique de presque 16 EV, c'est bien ça ? Pour cette dynamique-là, le
codage n'intervient pas, et un appareil analogique ne la rendrait pas tout à
coup infinie...
Ce qui limite la dynamique, c'est le bruit. Analogique. Un
convertisseur A/N n'y change rien, et c'est pour cette raison que les
fichiers raw ne sont pas en 16 bits.
--
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Prenons comme exemple un appareil qui, avec une pose d'une seconde, permet de mesurer des lumières variant entre 1 et 50 000 lux. Cet appareil aurait une dynamique de presque 16 EV, c'est bien ça ? Pour cette dynamique-là, le codage n'intervient pas, et un appareil analogique ne la rendrait pas tout à coup infinie...
Ce qui limite la dynamique, c'est le bruit. Analogique. Un convertisseur A/N n'y change rien, et c'est pour cette raison que les fichiers raw ne sont pas en 16 bits.
-- Ceci est une signature automatique de MesNews. Site : http://www.mesnews.net
Jean-Claude Ghislain
si il y avait du tiff sur 12 ou 16 bit au lieu de 8, le raw n'existerait pas tout simplement.
Non seulement il y a du Tiff 16 bits/couche, mais il y en a même du 32 bits/couche (images HDR par exemple...).
les soft de raw-capture-machin-bidule, c'est vraiment pas grand chose, c'est juste un truc qui ouvre le tiff 12 bit proprio du constructeur.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple, le Raw des appareils mono capteur à matrice de Bayer demande de sérieux calculs avant de donner une image compréhensible par notre cerveau. C'est différent dans le cas d'un tri-ccd ou d'un capteur tri-couches comme le Foveon, mais la majorité des capteurs d'apn fonctionnent avec une matrice de Bayer et les calculs ne sont pas tristes : http://lcavwww.epfl.ch/~alleysso/Publication/paperGretsi.pdf
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
si il y avait du tiff sur 12 ou 16 bit au lieu de 8,
le raw n'existerait pas tout simplement.
Non seulement il y a du Tiff 16 bits/couche, mais il y en a même du 32
bits/couche (images HDR par exemple...).
les soft de raw-capture-machin-bidule, c'est vraiment
pas grand chose, c'est juste un truc qui ouvre le
tiff 12 bit proprio du constructeur.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple, le Raw des appareils mono
capteur à matrice de Bayer demande de sérieux calculs avant de donner
une image compréhensible par notre cerveau. C'est différent dans le cas
d'un tri-ccd ou d'un capteur tri-couches comme le Foveon, mais la
majorité des capteurs d'apn fonctionnent avec une matrice de Bayer et
les calculs ne sont pas tristes :
http://lcavwww.epfl.ch/~alleysso/Publication/paperGretsi.pdf
si il y avait du tiff sur 12 ou 16 bit au lieu de 8, le raw n'existerait pas tout simplement.
Non seulement il y a du Tiff 16 bits/couche, mais il y en a même du 32 bits/couche (images HDR par exemple...).
les soft de raw-capture-machin-bidule, c'est vraiment pas grand chose, c'est juste un truc qui ouvre le tiff 12 bit proprio du constructeur.
Malheureusement ce n'est pas aussi simple, le Raw des appareils mono capteur à matrice de Bayer demande de sérieux calculs avant de donner une image compréhensible par notre cerveau. C'est différent dans le cas d'un tri-ccd ou d'un capteur tri-couches comme le Foveon, mais la majorité des capteurs d'apn fonctionnent avec une matrice de Bayer et les calculs ne sont pas tristes : http://lcavwww.epfl.ch/~alleysso/Publication/paperGretsi.pdf
-- Jean-Claude Ghislain www.grimart.com
Laurent Martin
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être distinguées du bruit.
Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Il existe des appareils dont le convertisseur A/N échantillonne plus de 12 bits : 16 bits pour la plupart des dos moyen format et pour le DMR de Leica. Ces derniers ne sont pas réputés pour leur faible bruit.
J'ai la faiblesse de croire que l'échantillonage sur 12 bits est dictée par les besoin en vitesse de traitement du flux de données en sortie du converisseur. Les dos 16 bits et le DMR se trouvent à ne pas savoir traiter plus de 2 images/sec.
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en
fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport
signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que
l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être
distinguées du bruit.
Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Il existe des appareils dont le convertisseur A/N échantillonne plus de 12
bits : 16 bits pour la plupart des dos moyen format et pour le DMR de Leica.
Ces derniers ne sont pas réputés pour leur faible bruit.
J'ai la faiblesse de croire que l'échantillonage sur 12 bits est dictée par
les besoin en vitesse de traitement du flux de données en sortie du
converisseur. Les dos 16 bits et le DMR se trouvent à ne pas savoir traiter
plus de 2 images/sec.
Les constructeurs choisissent la résolution du convertisseur en fonction de la dynamique du capteur, bien sûr, en fait de son rapport signal/bruit. Si le fichier raw est en 12 bits et non 16, c'est que l'information donnée par les 4 bits supplémentaires ne pourraient être distinguées du bruit.
Qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Il existe des appareils dont le convertisseur A/N échantillonne plus de 12 bits : 16 bits pour la plupart des dos moyen format et pour le DMR de Leica. Ces derniers ne sont pas réputés pour leur faible bruit.
J'ai la faiblesse de croire que l'échantillonage sur 12 bits est dictée par les besoin en vitesse de traitement du flux de données en sortie du converisseur. Les dos 16 bits et le DMR se trouvent à ne pas savoir traiter plus de 2 images/sec.
