Rapports des thèses des Bogdanoff

zlm wrote:

belloribel@yahoo.fr (Belloribel) wrote in message news:<8564c194.0406110546.58ea0d94@posting.google.com>...

Bonjour,

Je viens de découvrir sur le site américain de P.Woit que , pour la
première fois depuis le début de l'affaire Bogdanoff en 2002, 15
rapports concernant les thèses des Bogdanoff sont (enfin) accessibles
sur le site du CERN à l'adresse suivante :

http://cdsweb.cern.ch/search.py?recidt0747&ln=en

Les rapports de thèse sont en général rédigés de manière extremement
codifiée et ne dénigrent jamais explicitement un travail, cela est
uniquement fait sur la base d'omissions volontaires et de
sous-entendus. Cela fait partie de la tradition de langue de bois pour
ne pas démolire aux yeux du profane le travail de confrères.

Comment sait-on alors si une thèse à été jugée intéressante si tout le
monde se congratule jusqu'à plus soif?

il me semble qu'un critère assez largement partagé (tout discutable
qu'il soit) pour juger de la qualité de travaux est celui du nombre de
citations dans des articles publiques par d'autres chercheurs.

Il me semblait que le critère était la cohérence interne et la
confrontation avec l'expérience, l'appréciation étant laissée à la
discretion de chaque lecteur puisqu'un énoncé scientifique est sensé
être objecif.

Mais je suis si naïf. Apparamment le consensus est l'étalon de la
qualité: je suis bon car je plais.

--
Joe Cool

Pléonasme: "stephane bern a fait la promo de leur livre."

zlm@ifrance.com (zlm) wrote in message news:<c9b38d12.0406111102.69190384@posting.google.com>...

Les bogdanoff étaient jeudi 10 juin invités de l'emission radio "le
fou du roi" où stephane bern a fait le leche-cul pour la promo de leur
livre.

zam wrote:

Eric B declarait :

Pour info, vous utilisez quelle command "whois" pour arriver à ce
résultat ?

http://www.whois.com/

tu tapes une adresse ou une ip, entrée, puis LOOK UP en bas de page.

Pas vu, le seul formulaire est une recherche par domaine... Z'êtes sûr de
l'adresse ?

où t'as trouvé whois.exe ?

J'ai fais une recherche avec google...

Felix wrote:

Eric B a écrit :

http://whois.bw.org/dist/whois-current.tgz

Rien compris. Ca marche comment ?

Eric B wrote:

zam wrote:

http://www.whois.com/

Pas vu, le seul formulaire est une recherche par domaine... Z'êtes
sûr de l'adresse ?

essaie ici:
http://www.ripe.net/perl/whois

Eric B wrote:

Felix wrote:

http://whois.bw.org/dist/whois-current.tgz

Rien compris. Ca marche comment ?

lis whois.txt inclus dans l'archive.

BC wrote:

Il est connu et archi-reconnu que les frêres Bogdanov sont des genies.

Es-tu au courant qu'*aucun* scientifique ne dirait cela d'un autre
scientifique, surtout de son vivant ?

Ce mot 'genie' n'a pas de sens, surtout scientifique,
et n'est jamais employe' que dans la presse sensationnaliste;
surement pas pas par les chercheurs.
alors quant a ce que ce 'fait' soit "archi-reconnu"...
--

Fabrice

Jerome <jj> wrote in message news:<40cc2655$0$306$7a628cd7@news.club-internet.fr>...

Belloribel a écrit:

> Je viens de découvrir sur le site américain de P.Woit que , pour la
> première fois depuis le début de l'affaire Bogdanoff en 2002, 15
> rapports concernant les thèses des Bogdanoff sont (enfin) accessibles
> sur le site du CERN à l'adresse suivante :

En passant, déclaration (approximative, pas enregistré) hier de Georges
Charpak, Prix Nobel de Physique en 1992 : "Les Bogdanoff ne sont pas
considérés comme sérieux dans le milieu des Physiciens"

Charpak n'est peut être pas un spécialiste des groupes quantiques,
mais
sur ce point là, il a raison. Je suis moi même physicien théoricien
(pas du tout dans le domaine non plus), et on entend tout de même
parler
de quelques découvertes intéressantes
dans les domaines voisins du sien ; ce n'est pas le cas pour les
Bogdanoff. Découvrir que exp(0)=1 et redécouvrir que le pendule
de Foucault pointe vers des étoiles fixes, ce n'est pas bouleversant.

Beaucoup d'articles de physique (y compris les miens)
n'apportent rien d'autre ou rien
de plus qu'un exercice de style par rapport à des théories existantes
développées par de vrais génies ; je crois que là c'est le cas,
quasiment tout le monde peut faire mumuse avec des groupes
particuliers
au niveau d'un exercice d'application.

Par ailleurs, à part Annals of Physics qui a un bon facteur d'impact,
les autres journaux dans lesquels les Bogdanoff ont publié sont
réputés
pour leur assez bas niveau voire même leur plagiarisme dans le cas de
la
revue chinoise.

Enfin, j'avais appris que les Bogdanoff avaient postulé vers 1992 ou
1993
au DEA d'astrophysique de Lyon et avaient été refusés au vu de leurs
notes
insuffisantes obtenues en maîtrise. Je pense que ça veut dire aussi
beaucoup de
choses, et la mention "honorable" de leur thèse obtenue en 10 ans est
assez cohérente avec ce point là. Je connais des gens qui ont commencé
une thèse bien après eux, ont fait entre 20 et 30 publications voire
plus
depuis, dans des journaux à fort facteur d'impact, et ont été recrutés
à l'université, au CEA ou au CNRS et ont une réputation
internationale
(referee pour de grands journaux, invitations à des écoles et
conférences,
voire même médaille de bronze du CNRS pour quelqu'un qui travaille
dans
un domaine assez proche de celui des deux frères).

dariomoreno72@hotmail.com (Dario Moreno) wrote in message news:<

Charpak n'est peut être pas un spécialiste des groupes quantiques,
mais
sur ce point là, il a raison. Je suis moi même physicien théoricien
(pas du tout dans le domaine non plus), et on entend tout de même
parler
de quelques découvertes intéressantes
dans les domaines voisins du sien ; ce n'est pas le cas pour les
Bogdanoff.

Bonjour Monsieur,


Pardonnez ma curiosité mais...comment dire... je n'ai jamais entendu
parler d'un Dario Moreno dans le monde de la physique théorique que je
(je crois) je connais très bien. Où travaillez vous?

Découvrir que exp(0)=1 et redécouvrir que le pendule

de Foucault pointe vers des étoiles fixes, ce n'est pas bouleversant.

¨Pardonnez moi une nouvelle fois, cher Monsieur, mais...comment
dire... il n'est écrit nulle part dans les travaux des Bogdanoff que
exp(0)=1. Où avez vous lu cela? Ils n'ont jamais dit, non plus, que
le pendule de Foucault pointe vers des étoiles fixes; ils ont
établi, via les amplitudes topologiques de l'instanton gravitationnel
(je suis familier de cette théorie instanton) que la charge
topologique de l'instanton était de nature à contribuer au
comportement du plan d'oscillation d'un pendule de Foucault. Cette
démonstration fait l'objet d'une publication dans une revue
Tch.Jour.of Physics.

Beaucoup d'articles de physique (y compris les miens)
n'apportent rien d'autre ou rien
de plus qu'un exercice de style par rapport à des théories existantes
développées par de vrais génies ; je crois que là c'est le cas,
quasiment tout le monde peut faire mumuse avec des groupes
particuliers
au niveau d'un exercice d'application.

Vous oubliez la Regle de Yang : pouvez-vous démontrer ce que vous
avancez?

Par ailleurs, à part Annals of Physics qui a un bon facteur d'impact,
les autres journaux dans lesquels les Bogdanoff ont publié sont
réputés
pour leur assez bas niveau voire même leur plagiarisme dans le cas de
la
revue chinoise.

Et que faîtes vous de revues comme Nuovo Cimento ou Classical and
Quantum Gravity? Des revues de "bas niveau"? Allons, calmez vous et
réfléchissez. Il me semble que vous n'êtes peut-être pas...familier
du monde de la physique. Non?

Enfin, j'avais appris que les Bogdanoff avaient postulé vers 1992 ou
1993
au DEA d'astrophysique de Lyon et avaient été refusés au vu de leurs
notes
insuffisantes obtenues en maîtrise.

Vraiment? Et pourquoi pas d'autres Universités francaises comme
Bourges, Nancy ou Toulouse? Pourquoi pas? Naturellement, vous ne
pourrez jamais apporter la plus petite preuve de ce que vous affirmez.
Vous vivez dans la rumeur, Monsieur Moreno. Seulement la rumeur. Rien
que la rumeur. Sachez, pour votre information, que les Bogdanoff
étaient déjà inscrits en doctorat à l'Université de Bordeaux au début
de l'année 1991. Dans ces conditions, cher Monsieur Moreno, comment
auraient-ils pu s'inscrire à Lyon en 1992 ou 1993? Ah, la rumeur!

Je pense que ça veut dire aussi

beaucoup de
choses, et la mention "honorable" de leur thèse obtenue en 10 ans est
assez cohérente avec ce point là.

Pardonnez moi, mais...comment dire... après ce que je viens de vous
révéler, votre conclusion apparaît...un peu... déplacée. Non? Je me
trompe?

Je connais des gens qui ont commencé

une thèse bien après eux, ont fait entre 20 et 30 publications voire
plus
depuis, dans des journaux à fort facteur d'impact, et ont été recrutés
à l'université, au CEA ou au CNRS et ont une réputation
internationale
(referee pour de grands journaux, invitations à des écoles et
conférences,
voire même médaille de bronze du CNRS pour quelqu'un qui travaille
dans
un domaine assez proche de celui des deux frères).

Tous mes compliments à cet heureux chercheur. Mais les Bogdanoff
n'avaient nullement à postuler pour une médaille de bronze du CNRS.
Ils font des recherches, ils ont une dizaine de publications, sont
(eux aussi) referees pour un grand journal de mathématiques, ils sont
les auteurs de théorèmes mathématiques, ils proposent des modèles
d'Univers, et, parallèlement, ils écrivent des livres ou produisent
des émissions scientifiques pour la télévision.C'est au moins aussi
important qu'un poste de chercheur au CEA ou au CNRS.

Non? je me trompe?

Merci de votre aimable attention,


Professeur Yang

Merci Michel pour le long commentaire. Grosso modo je n'ai rien à dire, sauf
des nuances et exposer un peu plus ce que je veux exprimer. Je sais qu'il y
a deux façons de faire avancer la physique: a) (très rare) en faisant une
expérience, un phénomène inattendu se manifeste. (En mesurant la déviation d
'un faisceau de « particules » par un cristal, des points sont apparus dont
la distribution pouvait être interprétée comme une figure d'interférences).
b) En faisant des extrapolations à partir de la physique (c'est à dire, des
faits connus). Ces extrapolations peuvent être plus ou moins audacieuses,
plus ou moins innovantes. Plus les conséquences des extrapolations
coïncident avec des faits déjà connus, plus crédibles sont les
extrapolations. J'appelle cela des hypothèses de travail. Je ne le dis pas,
et il ne faut pas le prendre, dans un sens péjoratif. Le chercheur travaille
toujours à la limite entre ce qui est connu et ce qui n'est pas connu, dans
une sorte de « no man's land ». Il doit nécessairement avancer des
hypothèses. Son travail est inévitablement spéculatif. Ce sont ces travaux
qui remplissent les revues spécialisées les plus connues. Ce sont aussi ces
travaux qui excitent le public avide de connaissances et les médias. Si dans
le sérail, tout le monde sait qu'il s'agit d'hypothèses de travail qui
peuvent être réfutées par l'expérience, dans les médias et les revues de
divulgation on les prend fréquemment pour des faits acquis, pour de la
physique proprement dite. C'est contre cela que je me soulève. C'est sur ce
terrain que les -disons- nobels du dimanche font des constructions chaque
fois plus éloignées de la physique. Sans même être conscients que dans ce no
man's land des affirmations simples comme « cela n'a pas de sens » ou «c'est
logique » ne sont pas utilisables. Dire qu'un événement est logique n'est qu
'une tautologie, puisque cela veut dire que c'est en accord avec ce que nous
savons déjà, et dans le no man's land de la recherche rien n'est encore
connu.
Je voudrais encore rappeler que les physiciens qui travaillent sur des
problèmes -disons- fondamentaux ne sont qu'un tout petit nombre de personnes
plus ou moins connues. Parmi ce petit groupe, très, très peu vont être
nobilisés. La grande masse des physiciens -comme moi, pendant 35 ans-
travaille avec passion à combler les petits trous qui restent entre les
constructions, à éclaircir des petits détails, à mesurer des milliers de
conséquences mineures, à perfectionner un outil ou un calcul. Cette
piétaille constitue la masse de chercheurs qui remplissent les instituts et
labos. Tous les jeunes qui entrent en faculté rêvent d'un Prix Nobel. A
mesure qu'ils avancent, leur rêve se brise contre la réalité de la
complexité de la Nature.. Toute personne normalement constituée peut devenir
physicien et faire une thèse. Très peu ont l'ensemble des conditions
nécessaires pour faire une contribution fondamentale : une très claire
intelligence, des facilités pour le calcul ou/et l'expérimentation, être un
observateur pénétrant, avoir beaucoup d'acharnement au travail et surtout,
surtout une capacité de « voir » quelque chose là où des milliers d'autres n
'ont rien vu.
Le mathématicien est maître à bord. Il peut même inventer son algorithme. Il
y a une seule chose à respecter : ne pas commettre des contradictions
internes. Le physicien ressemble plus à un explorateur : il ne peut que
découvrir ce qui existe, il ne peut pas inventer des terres ou des peuples à
découvrir. Peut-être le physicien a un petit pouvoir créateur quand il
combine des choses existantes pour créer quelque chose qui n'existe pas dans
la nature. Par exemple ; le laser. Le laser est basé sur ce qu'on appelle
une « inversion de population ». C'est un phénomène contre-nature, dans le
sens qu'elle n'existe pas dans la Nature courante.
Très cordialement Damian



"Michel Talon" <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de
news:cahc0g$1d67$8@asmodee.lpthe.jussieu.fr...

DamianCanals-Frau <canals-frau@wanadoo.fr> wrote:
> engager comme physiciens, je ne les engagerais pas. De toutes façons, je
> rappelle que la physique est une science expérimentale : Pas de

confirmation

> expérimentale, pas de physique proprement dite. Alors, dans le meilleur

des

> cas, il s'agit d'hypothèses de travail. Dans le pire, de spéculations
> métaphysiques. Dans ce dernier cas, l'arbitraire est très grand : pour

les

> uns cela peut être une audacieuse prédiction, pour les autres, une pure
> fantaisie. Ces rapports rappellent à ma mémoire ce que disaient, il y a
> longtemps, les étudiants d'un fameux universitaire français: les
> mathématiciens disaient qu'il était sans doute un très bon physicien, et

les

> physiciens disaient que c'était un excellent mathématicien.
> Très cordialement D. Canals-Frau
>

Damien,


tout ce que tu dis est fort beau, mais dans la pratique il n'y a plus
guère de rapport entre la théorie et l'expérience dans la physique de
pointe. Ou dit autrement l'expérience vérifie des choses qui ont été
calculées il y a plus de 30 ans (le modèle standard) ou bien fournit des
résultats que la théorie ne sait pas rééllement expliquer depuis plus de
30 ans (grosso modo ce qui concerne l'interaction forte). Dans ces
conditions, soit tu fermes boutique, soit tu te limites à faire des
choses complètement toquardes, ce qui est assez la spécialité française,
soit tu verses dans la spéculation, ce qui représente au moins 90% de
l'activité en physique théorique aux USA. Aux USA point de salut
hors des super cordes et des choses similaires. Donc jeter le discrédit
sur des gens uniquement parcequ'ils font des choses spéculatives revient
à le jeter sur la quasi totalité de l'élite mondiale en physique
théorique. Dans le cas d'espèce le point est de savoir si les thèses en
question sont un salmigondis de conneries même sur le plan purement
mathématique, ou si au moins elles ont une cohérence minimale, car on ne
peut pas demander mieux dans l'état actuel des choses. J'ai
personnellement entendu en séminaire certains membres du jury de thèse
présentés comme de "grands experts" raconter des choses manifestement et
objectivement archi fausses sur le plan mathématique, et pas des petites
erreurs dégotées dans les coins, mais carrément une incompréhension
complète du sujet. D'autres sont suffisamment agés pour qu'il soit
difficile de croire qu'ils sont rééllement dans le coup de ce genre de
sujet. Tout le monde sait pour l'avoir vu des dizaines de fois qu'il y a
beaucoup de thèses qui laissent à désirer, et bien souvent le candidat
obtient néanmoins les félicitations du jury. Donc mettant tout ça
ensemble on peut dire qu'un doute plane, mais que faire un tel battage
sur cette affaire alors qu'il y en a tant d'autres qui passent
inaperçus, ce n'est pas trés juste.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais récemment un allemand vient de
se faire retirer son doctorat par son université. En post doc aux Bell
Labs il avait fait des découvertes expérimentales formidables vers 1998.
Tellement extraordinaires qu'on le citait comme nobelisable. Manque de
bol personne n'a pu reproduire quoi que ce soit et on a fini par
découvrir que tout était bidonné. Les Bell Labs l'ont foutu dehors, et
maintenant l'université allemande lui a retiré rétroactivement son
doctorat pour conduite immorale. Donc tu vois, de temps en temps il y a
des retours de baton.
--

Michel TALON