Résolution !

jean-daniel dodin wrote:

je ne savais pas ce que c'est que le metamerisme avant de lire ce fil.
J'ai cru comprendre que cela correspond à un changement de couleur
observée d'un même document selon les conditions (éclairage, angle de
visée). J'ai bon?
oui pour l'eclairage. l'angle de visée, pour ma part est à classer dans

les autres phénomenes
c'est pour cela que les labo qui bossent sur la couleur ont des cabines
avec differents types d'éclairages qui simulent les environnements divers.

si c'est ça, le changement ne doit pas être seulement "visible", mais
"observable" à travers un prisme. Mon père avait un prisme monté en
lunette qui permettait d'observer les raies colorées (il doit être
encore chez ma mère, dans un tiroir). Si on observe des raies
différentes dans les différents cas, on a une preuve.

alors, là, je n'en sais rien. tous les labos dont je te parlent
travaillent avec l'oeil humain, que ce soit pour le metamerisme ou la
dégradation de la couleur avec l'echelle de bleu, meme si un bon spectro
peut deceler aussi et plus surement ces différences.

sinon, ce serait un phénomène psychologique?

non, physique


--
daniel.patin (et non pas marcel.dugenou)
mon blog : http://leinad.blogspirit.com
musique : http://k-dee.blogspot.com/
photos : http://www.flickr.com/photos/leinad-dp/

fred.bleu11 wrote:

Ha tu les a compté; moi aussi

1 a récupere une tirage dans une foire, sans savoir d'ou il vient
comment il est fait (il le reconnait)...et en tire de hautes
conclusions scientifiques pour faire un beau site.

Faux. La personne concernée corrigera sans doute elle-même, mais elle sait
d'autant plus d'où vient le tirage qu'il a été fait devant lui.

la personne annonce que c'est une photo publicitaire.
dans ce cas papier, la procédure n'est généralement pas spécifie.
de plus, le nombre de papier premium plus HP semble limité (semi mat,
glossy ultraglossy)
mais quand on sait qu'ils renouvellent leur références très souvent (les
pochettes changent, mais le papier aussi) c'est un véritable casse tête.
j'ai au moins trois pochettes premium + de glossy différentes, et le
papier, quoique que visuellement semblable, ne l'est pas entiérement, au
vu du résultat.
les dernièrs paquets, donnent le meilleur résultat avec ma hp8750

donc savoir à partir d'un déduction "il ne peuvent utiliser que leur
papier phare", n'est pas sûre du tout. et quel papier phare

Le "différemment" change tout...

Si les tirages changeaient tous de nuance de la même façons, alors
effectivement on ne pourrait pas conclure au métamérisme. Mais ce n'est pas
ça qui se passe.

du moment que la photo entiére prend "un soupçon de vert, ou de
magenta,...)" ce n'est pas du métamérisme.
les teintes d'une photo ne virent pas de la même manière dans ce cas

Et tu me parles de majorité...la république à vraiment du souci à ce
faire

Tu m'as oublié dans ton décompte.

Il y a aussi les journalistes de RP qui ont vu du métamérisme.

Et il y a aussi HP qui dit que ses tirages ont un "léger" métamérisme.

Et il n'y a pas que HP. mais il faut lire les forums qui parlent
vraiment d'imprimantes ,soit celui de iphoto et de dpreview.
il y a bien un teinte, sous une lumière bien définie.
tu n'a plus qu'a faire ta petite recherche

Mais bon...

" un autre témoignage

http://groups.google.com/group/fr.rec.photo.labo.numerique/msg/b5e9445594b40bbb?dmode=source&hl=fr

"Le problème est que cette variation de teinte est perçue différemment
suivant le procédé de tirage.
Avec certaines imprimante on a l'impression d'une variation
considérable, avec d'autres la sensation de variation est très faible,
voire imperceptible.
J'ai fait quelques essais avec une R300 et la HP8750 en tirant une
même image en niveau de gris (mais en mode couleur pour les deux
imprimantes).
Sur l'epson la variation (en fonction de l'éclairage : lumière du
jour, spot hallogène indirecte) est spectaculaire : ça va d'un gris un
peu chaud (par ailleurs très agréable) à un magenta très prononcé.
Sur la HP, rien de tout ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de
variation, mais je ne la ressent pas : le gris reste gris.


Pour moi il est évident qu'avec certaines combinaisons encre/papier on
"sort" de la zone de "correction automatique" du cerveau.
Qu'on appel ça "métamérisme" ou "tartampion" il n'en reste pas moins
que ce phénomène existe et... que la HP en est dépourvue.
--
Enlever la pub pour me répondre"

et il y en à bien d'autres, sur les forums donnés plus haut

jean-daniel dodin wrote:

je ne savais pas ce que c'est que le metamerisme avant de
lire ce fil. J'ai cru comprendre que cela correspond à un
changement de couleur observée d'un même document selon les
conditions (éclairage, angle de visée). J'ai bon?

Pas exactement, non.

sinon, ce serait un phénomène psychologique?

Non, purement physiologique. Dû au fait que nous ne voyons "qu'en"
trichromie.

A cause des limitations de la trichromie, deux couleurs différentes (càd
dans le sens de deux spectres lumineux différents) peuvent nous paraître
identiques. Mais la précision "sous un éclairage donné" est importante, car
la lumière qui arrive à l'oeil est bien sûr la combinaison de la "couleur
intrinsèque" des objets observé et de l'éclairage. En changeant l'éclairage,
les spectres lumineux reçus changent eux aussi, et ce qui paraissait
identique sous l'éclairage initial peut ne plus le paraître sous le nouvel
éclairage.


--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

jean-daniel dodin wrote:

je ne savais pas ce que c'est que le metamerisme avant de lire ce fil.
J'ai cru comprendre que cela correspond à un changement de couleur
observée d'un même document selon les conditions (éclairage, angle de
visée). J'ai bon?

Seul l'éclairage incident est en cause. Il peut aussi y avoir des effets
angulaires, mais c'est autre chose.

si c'est ça, le changement ne doit pas être seulement "visible", mais
"observable" à travers un prisme. Mon père avait un prisme monté en
lunette qui permettait d'observer les raies colorées (il doit être
encore chez ma mère, dans un tiroir). Si on observe des raies
différentes dans les différents cas, on a une preuve.

sinon, ce serait un phénomène psychologique?

Ce n'est pas psychologique, mais essentiellement physiologique ; presque
tout se passe dans l'oeil, et je vais essayer d'expliquer ce qui s'y
passe (selon le modèle LAB)

A l'extérieur, le matériau colorié multiplie son spectre de réflectivité
(qui ne bouge jamais) avec le spectre de la lumière incidente (variable
avec l'éclairage) pour créer le spectre de la lumière qui entre dans
l'oeil. Dans celui-ci, en gros, selon le modèle LAB, les trois types de
cellules responsables de la perception des couleurs analysent ce spectre
selon trois fenêtres de filtrage (non disjointes) et recueillent ainsi
trois puissances. Il y a ensuite un mécanisme de compensation du blanc
(qui fait que le blanc est toujours perçu comme du blanc), que le modèle
LAB simule en divisant ces trois puissances par celles qu'on obtiendrait
avec du blanc pur. Finalement, on voit du gris si on obtient trois fois
la même chose, sinon on a une sensation de couleur d'autant plus forte
que les différences sont plus grandes.

Comme les matériaux coloriés ont toujours des réflectivités qui ne sont
pas uniformes sur tout le domaine visible, ce qui est capté par les
trois types de cellules dans l'oeil va varier de manière assez complexe
quand on fait varier l'éclairage incident, et la couleur perçue variera,
généralement assez peu, mais parfois de manière gênante. On a des
variations plus fortes avec les lumières qui ont un spectre très
irrégulier, comme les tubes fluorescents standard.


Charles

jean-daniel dodin wrote:

...

Un peu mieux expliqué sans doute ici :-) (par le maître Bruce Fraser ;-)) :

http://www.creativepro.com/story/feature/13036-3.html

--
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fred.bleu11 wrote:

Le "différemment" change tout...

Si les tirages changeaient tous de nuance de la même façons, alors
effectivement on ne pourrait pas conclure au métamérisme. Mais ce
n'est pas ça qui se passe.

du moment que la photo entiére prend "un soupçon de vert, ou de
magenta,...)" ce n'est pas du métamérisme.

Si. Parce que dans exactement les mêmes conditions (forcément, vu que les
tirages sont côte à côte), le tirage de référence (le baryté) ne prend quand
à lui aucun soupçon de quoi que ce soit.

On est bien dans le cas ou deux couleurs (le gris des deux tirages)
apparaissent identiques sous un éclairage, mais différents sous un autre.
C'est LA définition du métamérisme.

Regarde aussi ce lien:
http://www.creativepro.com/story/feature/13036-3.html
C'est écrit par ton maître à penser Bruce Fraser. Son illustration du
métamérisme se base sur un échantillon d'une seule couleur, et non pas
plusieurs couleurs qui virent de manières différentes. Donc je suppose que
vas écrire à Bruce Fraser pour lui expliquer que son exemple n'est pas du
métamérisme ?

Tu m'as oublié dans ton décompte.

Il y a aussi les journalistes de RP qui ont vu du métamérisme.

Et il y a aussi HP qui dit que ses tirages ont un "léger"
métamérisme.

Et il n'y a pas que HP. mais il faut lire les forums qui parlent
vraiment d'imprimantes ,soit celui de iphoto et de dpreview.
il y a bien un teinte, sous une lumière bien définie.
tu n'a plus qu'a faire ta petite recherche

Donc HP annonce que ses produits ont un défaut imaginaire. C'est très
crédible, en effet, un fabriquant qui dénigre à tort ses produits...




--
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Didier Dalbera wrote:

A mon avis, un coup de moiré lors d'un flashage d'une image à haute fréquence,
deux tests de résolution et on peut définir une règle ;-)

Et comme tu dis, c'est rassurant de voir que la théorie et l'expérience se
rejoignent...

Ce qu'il faudrait savoir pour être content, c'est si les imprimeurs
utilisent 150 lpi pour du noir seulement, où dont il n'y pas les 4
trames décalées, sans avoir plus d'effets de moirage ?

Noëlle

On est bien dans le cas ou deux couleurs (le gris des deux tirages)
apparaissent identiques sous un éclairage, mais différents sous un autre.
C'est LA définition du métamérisme.

Regarde aussi ce lien:
http://www.creativepro.com/story/feature/13036-3.html
C'est écrit par ton maître à penser Bruce Fraser.
je pense sans maitre.

Et ce document est en anglais, et nous sommes sur un forum francophone
(tiens, j'ai déja entendu cela).
je me contenrais de mon livre de bruce Fraser, en français

Tu m'as oublié dans ton décompte.

Il y a aussi les journalistes de RP qui ont vu du métamérisme.

Et il y a aussi HP qui dit que ses tirages ont un "léger"
métamérisme.

tiens, le second témoigange à disparu.... pour conserver la majorité ??
quand je te dis que la démocratie est menacée ...

Et il n'y a pas que HP. mais il faut lire les forums qui parlent
vraiment d'imprimantes ,soit celui de iphoto et de dpreview.
il y a bien un teinte, sous une lumière bien définie.
tu n'a plus qu'a faire ta petite recherche

Donc HP annonce que ses produits ont un défaut imaginaire. C'est très
crédible, en effet, un fabriquant qui dénigre à tort ses produits...

Ha quand la mauvaise foi t'habite, ya rien à faire

Didier Dalbera wrote:

A mon avis, un coup de moiré lors d'un flashage d'une image à haute
fréquence, deux tests de résolution et on peut définir une règle ;-)

Et comme tu dis, c'est rassurant de voir que la théorie et l'expérience se
rejoignent...

Ce qu'il faudrait savoir pour être content, c'est si les imprimeurs utilisent
150 lpi pour du noir seulement, où dont il n'y pas les 4 trames décalées, sans
avoir plus d'effets de moirage ?

En impression standard, on imprime à 150 lpi en monochrome comme en quadri.
Après il y a des limitations techniques dues à la résolution de la flasheuse
(2400 dpi pour une trame de 150 lpi en 256 teintes), aux encres et aux
papiers... mais il me semble avoir entendu qu'il y avait des impressions
jusqu'en 300 lpi (j'ai jamais vu au dessus de 200).
Donc, pour en revenir au moirage, il est (parait-il) visible sur les films, donc
en monochrome, sur des images contrastées à haute fréquence, quand la résolution
image est proche de la résolution de trame.

--
Didier

Le Sun, 23 Oct 2005 14:01:17 +0200, jean-daniel dodin
<jdanield@dodin.org> écrit:

Jacques Dassié wrote:

à partir de la distance d'observation, de définir une valeur de résolution
(en DPI), pour que l'observateur standard (on ne peut prendre en compte
toutes les exceptions...), considère que cette image est parfaitement
nette.

j'ai l'impression que c'est le "parfaitement" qui fâche. la
netteté est toujours relative. On pourrait dire "nette",
tout simplement.

Ne jouons pas sur les mots ni sur les susceptibilités individuelles. Je
n'ai pas grande envie de continuer ce fil, mais puis-je te rappeler ce
que j'écrivais récemment sur la netteté :

"Créons deux mires, au format A4, observées à une distance de 25
centimètres, qui serviront d'élément de comparaison.
Toutes sont issues de fichiers graphiques de grandes tailles et tirées
par un laboratoire professionnel. Elles représentent le même sujet : une
mire de l'Institut d'Optique (mire de Foucault) sur plaque de verre.
Mais l'une donne une image d'une extrême sécheresse et paraît très nette
alors que l'autre donne une image (qui serait considérée comme bonne si
l'on ne faisait pas de comparaison), plus molle, aux transitions moins
vives. L'image molle résulte d'un très léger décalage volontaire de mise
au point, reproduisant l'effet de la défocalisation au-delà des limite
du cercle de confusion.

Retenons l'un des gros réseaux de barres noires et blanches présentant
des arêtes, des transitions "paraissant" particulièrement piquées sur un
A4 examiné à 25 cm. Et ce sont ces transitions que nous allons examiner
au microdensitomètre. Un juge impartial.

Dans le cas de l'image nette, la transition entre densité minimale et
maximale (blanc pur et noir dense) s'effectue sur une distance de 64
microns. La résolution correspondante est de 25,4 / 0,064 = 400 DPI
environ. Pour l'autre image, on trouve 200 microns, soit 3 fois plus, ce
qui explique sa "mollesse" relative.

Projetons ces grandeurs au niveau de la fovea centralis de l'œil :
D sur fovea = D transition / Distance d'observation x focale oeil.
La transition "piquée" occupe : 64 / 250 x 15 = 4 microns environ.
La transition "molle" occupe : 200 / 250 x 15 = 12 microns environ.

Nous constatons alors une différence fondamentale :
La taille de la transition "piquée" est de l'ordre de celle d'un cône.
La taille de la transition "molle" intéresse plusieurs cônes successifs
Nous avons quitté le domaine de la subjectivité pour celui de
l'objectivité, celui de la mesure scientifique.
Que pouvons-nous en tirer ?
Si la transition entre deux zones de densités différentes occupe sur la
rétine une dimension égale ou inférieure à celle d'un cône de la fovea
centralis, la sensation de netteté sera parfaite. Si, au contraire,
cette transition s'étale sur plusieurs cônes voisins, elle paraîtra
moins piquée, plus molle, plus floue.

Pour répondre à d'autres observations, les LPI et les trames ne me
concernent pas ! L'imprimerie est un service extérieur géré par des
spécialistes. Un système, dans lequel je sais ce qui rentre, mon fichier
graphique et duquel je sais ce qui ressort, le document imprimé.
Et celui-ci me satisfait pleinement si mon fichier graphique répond bien
à la demande technique de l'imprimeur "Donnez-moi du 300 DPI, ce sera
parfait". Et ça l'était !

--
Jacques DASSIÉ
Les manips au labo de photomicrographie, c'était dans les années 80 !
http://jacques.dassie.free.fr/