Suite aux merveilleux échanges sur la diffraction, et indirectement grâce à
JLG (j'ai suivi le lien de son site), je suis tombé sur ces merveilleux
exemples :
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Sigma-85mm-f-1.4-EX-DG-HSM-Lens-Review.aspx
On passe la souris sur les différentes ouvertures et on regarde l'image
résultante. Vers le bas de la page, c'est super très beaucoup rigolo : plus
on ouvre le diaphragme, plus la diffraction adoucit l'image, qui se retrouve
d'une mollesse tout à fait extraordinaire en dessous de F2. Donc d'un côté
on a la théorie, la diffraction va pourrir les petits capteurs dès qu'on
ferme, et d'un autre la pratique, la diffraction pourrit les grands capteurs
quand on ouvre.
La palme à un Zeiss de plus de 1.000 euros, d'ailleurs.
Pas à dire, j'adore les lois de l'optique et de la physique réunies, moi.
On devra donc monter plus haut dans les ISO ou augmenter le temps d'exposition.
Euh, t'es sûr de ça ?
Parce que pour moi, dans des conditions de lumière données, le triplet [ sensibilité | vitesse | diaphragme ] est une constante, et la focale n'intervient pas.
La focale n'intervient pas quand la surface sensible est la même :
Si la focale est deux fois plus courte, pour une même ouverture /relative/ le diamètre d'ouverture de l'iris est bien deux fois plus petit, la quantité de photons captés quatre fois plus faible, mais l'image obtenue a une taille deux fois moindre et une superficie quatre fois plus faible : par mm2, le nombre de photons est le même.
Par contre, si on double la résolution linéaire pour obtenir les mêmes détails sur le même nombre de pixels, on va alors couper les photons en quatre (*) ; de ce point de vue, un objectif 20mm f/1.7 pour format 4/3 est plutôt l'équivalent d'un 40mm f/3.4 sur 24x36 --- et a aussi la même profondeur de champ.
(*) La sensibilité annoncée est corrigée en proportion. -- Jacques L'helgoualc'h
Le 25-03-2012, Bour-Brown <bour-brown@wnd.fr> a écrit :
Midway a écrit
( jkmuhu$4hj$1@speranza.aioe.org )
On devra donc monter plus haut dans les ISO ou augmenter le temps
d'exposition.
Euh, t'es sûr de ça ?
Parce que pour moi, dans des conditions de lumière données, le triplet
[ sensibilité | vitesse | diaphragme ] est une constante, et la focale
n'intervient pas.
La focale n'intervient pas quand la surface sensible est la même :
Si la focale est deux fois plus courte, pour une même ouverture
/relative/ le diamètre d'ouverture de l'iris est bien deux fois plus
petit, la quantité de photons captés quatre fois plus faible, mais
l'image obtenue a une taille deux fois moindre et une superficie quatre
fois plus faible : par mm2, le nombre de photons est le même.
Par contre, si on double la résolution linéaire pour obtenir les mêmes
détails sur le même nombre de pixels, on va alors couper les photons en
quatre (*) ; de ce point de vue, un objectif 20mm f/1.7 pour format 4/3
est plutôt l'équivalent d'un 40mm f/3.4 sur 24x36 --- et a aussi la même
profondeur de champ.
(*) La sensibilité annoncée est corrigée en proportion.
--
Jacques L'helgoualc'h
On devra donc monter plus haut dans les ISO ou augmenter le temps d'exposition.
Euh, t'es sûr de ça ?
Parce que pour moi, dans des conditions de lumière données, le triplet [ sensibilité | vitesse | diaphragme ] est une constante, et la focale n'intervient pas.
La focale n'intervient pas quand la surface sensible est la même :
Si la focale est deux fois plus courte, pour une même ouverture /relative/ le diamètre d'ouverture de l'iris est bien deux fois plus petit, la quantité de photons captés quatre fois plus faible, mais l'image obtenue a une taille deux fois moindre et une superficie quatre fois plus faible : par mm2, le nombre de photons est le même.
Par contre, si on double la résolution linéaire pour obtenir les mêmes détails sur le même nombre de pixels, on va alors couper les photons en quatre (*) ; de ce point de vue, un objectif 20mm f/1.7 pour format 4/3 est plutôt l'équivalent d'un 40mm f/3.4 sur 24x36 --- et a aussi la même profondeur de champ.
(*) La sensibilité annoncée est corrigée en proportion. -- Jacques L'helgoualc'h
Jean-Pierre Roche
Le 25/03/2012 11:00, Bour-Brown a écrit :
T'aimerais bien, mais même pas.
Alors qu'il fait partie, au moins dans la pratique, du bagage de tout photographe un peu conséquent !
Dire ça, ou ne rien dire...
N'importe qui peut répéter que quand on ferme c'est la diffraction, que quand on ouvre c'est autre chose, mais qu'il est bête ! (c'est hélas ce que tu es en train de faire, note bien)
Moi je parle de photographie pratique, quand on constate qu'il n'y a pas de grandes différences visuelles entre la dégradation que l'on observe en fermant et celle que l'on observe en ouvrant, si ce n'est qu'en ouvrant cela va bien plus vite.
Dis toi bien qu'il te suffirait de rechercher ce qui a pu s'écrire depuis fort longtemps sur ce sujet pour avoir des informations fiables... La "photographie pratique" c'est bien joli mais ce n'est valable que pour toi avec *ton* matériel (ou celui du "praticien" en cause). Des optiques excellentes à grande ouverture ça existe mais c'est pas le plus courant ni le moins cher. Il faut aussi que le boîtier permette une mise au point très précise. Toutes choses qui ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes "constatations".
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 25/03/2012 11:00, Bour-Brown a écrit :
T'aimerais bien, mais même pas.
Alors qu'il fait partie, au moins dans la pratique, du
bagage de tout
photographe un peu conséquent !
Dire ça, ou ne rien dire...
N'importe qui peut répéter que quand on ferme c'est la
diffraction, que
quand on ouvre c'est autre chose, mais qu'il est bête !
(c'est hélas ce que tu es en train de faire, note bien)
Moi je parle de photographie pratique, quand on constate
qu'il n'y a pas de
grandes différences visuelles entre la dégradation que l'on
observe en
fermant et celle que l'on observe en ouvrant, si ce n'est
qu'en ouvrant cela
va bien plus vite.
Dis toi bien qu'il te suffirait de rechercher ce qui a pu
s'écrire depuis fort longtemps sur ce sujet pour avoir des
informations fiables... La "photographie pratique" c'est
bien joli mais ce n'est valable que pour toi avec *ton*
matériel (ou celui du "praticien" en cause). Des optiques
excellentes à grande ouverture ça existe mais c'est pas le
plus courant ni le moins cher. Il faut aussi que le boîtier
permette une mise au point très précise. Toutes choses qui
ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes
"constatations".
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
Alors qu'il fait partie, au moins dans la pratique, du bagage de tout photographe un peu conséquent !
Dire ça, ou ne rien dire...
N'importe qui peut répéter que quand on ferme c'est la diffraction, que quand on ouvre c'est autre chose, mais qu'il est bête ! (c'est hélas ce que tu es en train de faire, note bien)
Moi je parle de photographie pratique, quand on constate qu'il n'y a pas de grandes différences visuelles entre la dégradation que l'on observe en fermant et celle que l'on observe en ouvrant, si ce n'est qu'en ouvrant cela va bien plus vite.
Dis toi bien qu'il te suffirait de rechercher ce qui a pu s'écrire depuis fort longtemps sur ce sujet pour avoir des informations fiables... La "photographie pratique" c'est bien joli mais ce n'est valable que pour toi avec *ton* matériel (ou celui du "praticien" en cause). Des optiques excellentes à grande ouverture ça existe mais c'est pas le plus courant ni le moins cher. Il faut aussi que le boîtier permette une mise au point très précise. Toutes choses qui ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes "constatations".
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Bour-Brown
Midway a écrit ( jkmtul$33h$ )
Il en résulte une plage d'ouverture optimale, généralement autour de f/5.6 ou f/8.
J'avais entendu dire qu'avec les nouveaux objectifs ça commençait plus tôt, genre F4, mais en creusant un peu, c'est encore bien comme tu dis.
Déjà en 2004 à la sortie du Canon 20D, on avait déjà ce genre de commentaires: oulala, attention à la diffraction, avec autant de pixels ! Rendez-vous compte, le capteur du 20D atteignait...8 MPx. ;o)
C'est pour ça qu'après la diffraction « barrière infranchissable », la mollesse à grande ouverture « latitude du photographe éclairé » méritait d'être citée.
Midway a écrit
( jkmtul$33h$1@speranza.aioe.org )
Il en résulte une plage d'ouverture optimale, généralement autour de f/5.6
ou f/8.
J'avais entendu dire qu'avec les nouveaux objectifs ça commençait plus tôt,
genre F4, mais en creusant un peu, c'est encore bien comme tu dis.
Déjà en 2004 à la sortie du Canon 20D, on avait déjà ce genre de
commentaires: oulala, attention à la diffraction, avec autant de pixels !
Rendez-vous compte, le capteur du 20D atteignait...8 MPx. ;o)
C'est pour ça qu'après la diffraction « barrière infranchissable », la
mollesse à grande ouverture « latitude du photographe éclairé » méritait
d'être citée.
Il en résulte une plage d'ouverture optimale, généralement autour de f/5.6 ou f/8.
J'avais entendu dire qu'avec les nouveaux objectifs ça commençait plus tôt, genre F4, mais en creusant un peu, c'est encore bien comme tu dis.
Déjà en 2004 à la sortie du Canon 20D, on avait déjà ce genre de commentaires: oulala, attention à la diffraction, avec autant de pixels ! Rendez-vous compte, le capteur du 20D atteignait...8 MPx. ;o)
C'est pour ça qu'après la diffraction « barrière infranchissable », la mollesse à grande ouverture « latitude du photographe éclairé » méritait d'être citée.
Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( 4f6f0636$0$13187$ )
Toutes choses qui ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes "constatations".
T'inquiète, je donne un lien, rien d'autre.
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs n'en étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
Jean-Pierre Roche a écrit
( 4f6f0636$0$13187$426a74cc@news.free.fr )
Toutes choses qui ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes
"constatations".
T'inquiète, je donne un lien, rien d'autre.
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non
en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je
pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs n'en
étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les
jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient
finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
Toutes choses qui ne vont pas de soi mais qui contredisent facilement tes "constatations".
T'inquiète, je donne un lien, rien d'autre.
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs n'en étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
jdd
Le 25/03/2012 14:55, Bour-Brown a écrit :
jugements péremptoires des *spécialistes*, les *constructeurs* avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
à noter que ce sont souvent les mêmes (souligné par moi)
jdd
-- Pour nous montrer vos photos, créez votre album sur le compte frpm (demandez-nous login et mot de passe, on vous le donnera!) http://www.flickr.com/photos//
Le 25/03/2012 14:55, Bour-Brown a écrit :
jugements péremptoires des *spécialistes*, les *constructeurs* avaient
finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
à noter que ce sont souvent les mêmes (souligné par moi)
jdd
--
Pour nous montrer vos photos, créez votre album sur le compte frpm
(demandez-nous login et mot de passe, on vous le donnera!)
http://www.flickr.com/photos/76105150@N07/
jugements péremptoires des *spécialistes*, les *constructeurs* avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
à noter que ce sont souvent les mêmes (souligné par moi)
jdd
-- Pour nous montrer vos photos, créez votre album sur le compte frpm (demandez-nous login et mot de passe, on vous le donnera!) http://www.flickr.com/photos//
markorki
Bour-Brown a écrit :
Charles Vassallo a écrit ( 4f6ed56d$0$12487$ )
Il y a des lois dans ce domaine aussi, la nature est ainsi faite.
J'aime bien vous titiller avec ça, parce que pour vous c'est devenu une religion, grave.
hum, BB, je trouve que tu es en tran de virer au Hic...
Alors, la pesanteur qui tire toujours vers le sol, c'est une religion pour moi, parce que je n'en connais aucun contre-exemple. Et pas question de me dire que force centrifuge et tout ça: je parle d'attraction entre 2 objets sans vitesse relative.
Bon, pour moi le flou de grande ouverture est dû à la différence entre une lentille idéale et un objectif réel, qui s'accroit aux grandes ouvertures; on peut mettre derrière un capteur aussi fin qu'on veut, ou agrandir optique et capteur dans les mêmes proportions, le flou restera flou. Alors que la diffraction résulte du rapport entre la dimension du matériel et la longueur d'onde de la lumière, qui est exactement la même dans un appareil minuscule ou dans une chambre, d'où justement les différences de résultat en changeant l'échelle du matos de pdv.
Qu'on le veuille ou non, un rayon lumineux qui passe sur le bord de quoi que ce soit, ça diffracte, et parfois ça crée des interférences, on voyait ça en physique en 1ère ou terminale du temps que j'étais jeune et beau (je suis moins jeune), et on calculait même la dimension des franges d'interférences.
Bour-Brown a écrit :
Charles Vassallo a écrit
( 4f6ed56d$0$12487$ba4acef3@reader.news.orange.fr )
Il y a des lois dans ce domaine aussi, la nature est ainsi faite.
J'aime bien vous titiller avec ça, parce que pour vous c'est devenu une
religion, grave.
hum, BB, je trouve que tu es en tran de virer au Hic...
Alors, la pesanteur qui tire toujours vers le sol, c'est une religion
pour moi, parce que je n'en connais aucun contre-exemple. Et pas
question de me dire que force centrifuge et tout ça: je parle
d'attraction entre 2 objets sans vitesse relative.
Bon, pour moi le flou de grande ouverture est dû à la différence entre
une lentille idéale et un objectif réel, qui s'accroit aux grandes
ouvertures; on peut mettre derrière un capteur aussi fin qu'on veut, ou
agrandir optique et capteur dans les mêmes proportions, le flou restera
flou.
Alors que la diffraction résulte du rapport entre la dimension du
matériel et la longueur d'onde de la lumière, qui est exactement la même
dans un appareil minuscule ou dans une chambre, d'où justement les
différences de résultat en changeant l'échelle du matos de pdv.
Qu'on le veuille ou non, un rayon lumineux qui passe sur le bord de quoi
que ce soit, ça diffracte, et parfois ça crée des interférences, on
voyait ça en physique en 1ère ou terminale du temps que j'étais jeune et
beau (je suis moins jeune), et on calculait même la dimension des
franges d'interférences.
Il y a des lois dans ce domaine aussi, la nature est ainsi faite.
J'aime bien vous titiller avec ça, parce que pour vous c'est devenu une religion, grave.
hum, BB, je trouve que tu es en tran de virer au Hic...
Alors, la pesanteur qui tire toujours vers le sol, c'est une religion pour moi, parce que je n'en connais aucun contre-exemple. Et pas question de me dire que force centrifuge et tout ça: je parle d'attraction entre 2 objets sans vitesse relative.
Bon, pour moi le flou de grande ouverture est dû à la différence entre une lentille idéale et un objectif réel, qui s'accroit aux grandes ouvertures; on peut mettre derrière un capteur aussi fin qu'on veut, ou agrandir optique et capteur dans les mêmes proportions, le flou restera flou. Alors que la diffraction résulte du rapport entre la dimension du matériel et la longueur d'onde de la lumière, qui est exactement la même dans un appareil minuscule ou dans une chambre, d'où justement les différences de résultat en changeant l'échelle du matos de pdv.
Qu'on le veuille ou non, un rayon lumineux qui passe sur le bord de quoi que ce soit, ça diffracte, et parfois ça crée des interférences, on voyait ça en physique en 1ère ou terminale du temps que j'étais jeune et beau (je suis moins jeune), et on calculait même la dimension des franges d'interférences.
Stephane Legras-Decussy
Le 25/03/2012 00:53, Bour-Brown a écrit :
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
c'est exactement ça.
lutin bleu = diffraction
lutin vert = aberration des lentilles
Le 25/03/2012 00:53, Bour-Brown a écrit :
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin
bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que
c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
c'est exactement ça.
lutin bleu = diffraction
lutin vert = aberration des lentilles
Stephane Legras-Decussy
Le 25/03/2012 17:45, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 25/03/2012 00:53, Bour-Brown a écrit :
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
c'est exactement ça.
lutin bleu = diffraction
lutin vert = aberration des lentilles
on peut lutter contre le vert avec le compte en banque, on ne peut pas lutter contre le bleu.
en pratique le résultat le moins brouillé est à f8/f11.
quel est le problème ?
Le 25/03/2012 17:45, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 25/03/2012 00:53, Bour-Brown a écrit :
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin
bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que
c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
c'est exactement ça.
lutin bleu = diffraction
lutin vert = aberration des lentilles
on peut lutter contre le vert avec le compte en banque,
on ne peut pas lutter contre le bleu.
en pratique le résultat le moins brouillé est à f8/f11.
Le 25/03/2012 17:45, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 25/03/2012 00:53, Bour-Brown a écrit :
mais cela revient à dire qu'il y a un lutin bleu qui brouille en fermant, un lutin vert qui brouille en ouvrant, que c'est brouillé tout pareil, mais que ce n'est pas le même lutin.
c'est exactement ça.
lutin bleu = diffraction
lutin vert = aberration des lentilles
on peut lutter contre le vert avec le compte en banque, on ne peut pas lutter contre le bleu.
en pratique le résultat le moins brouillé est à f8/f11.
quel est le problème ?
Ghost-Rider
Le 25/03/2012 14:55, Bour-Brown a écrit :
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs n'en étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
Ça me rappelle un édito pas si vieux du CI qui disait que la meilleure solution pour la photo numérique, c’était de photographier en argentique, de donner à développer, car disait-il, en une heure on a ses photos, puis de scanner les négatifs. Ils ont changés depuis. Ou René Bouillot qui condamne les bonnettes. Rien ne vaut les expériences. Bien peu de gens les pratiquent vraiment.
-- Ghost Rider
Le 25/03/2012 14:55, Bour-Brown a écrit :
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non
en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je
pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs
n'en
étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les
jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient
finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
Ça me rappelle un édito pas si vieux du CI qui disait que la meilleure
solution pour la photo numérique, c’était de photographier en
argentique, de donner à développer, car disait-il, en une heure on a ses
photos, puis de scanner les négatifs.
Ils ont changés depuis.
Ou René Bouillot qui condamne les bonnettes.
Rien ne vaut les expériences. Bien peu de gens les pratiquent vraiment.
Mes constatations ne concernent pas vraiment ce que l'on peut faire ou non en matière de photographie, mais plutôt les discours qui s'y rattachent, je pensais avoir été clair.
Je trouvais rigolo que les défauts qui condamnaient les petits capteurs n'en étaient plus quand il s'agissait des grands, et de constater que malgré les jugements péremptoires des spécialistes, les constructeurs avaient finalement fait les bons choix en matière de qualité d'image.
Ça me rappelle un édito pas si vieux du CI qui disait que la meilleure solution pour la photo numérique, c’était de photographier en argentique, de donner à développer, car disait-il, en une heure on a ses photos, puis de scanner les négatifs. Ils ont changés depuis. Ou René Bouillot qui condamne les bonnettes. Rien ne vaut les expériences. Bien peu de gens les pratiquent vraiment.
-- Ghost Rider
Stephane Legras-Decussy
Le 25/03/2012 11:11, Bour-Brown a écrit :
J'aime bien vous titiller avec ça, parce que pour vous c'est devenu une religion, grave.
tu ne fais pas la différence entre limitation technique à un moment donné, et limitation absolue due aux lois physiques.
c'est dommage parce que c'est fondamental pour comprendre les choses...
Le 25/03/2012 11:11, Bour-Brown a écrit :
J'aime bien vous titiller avec ça, parce que pour vous c'est devenu une
religion, grave.
tu ne fais pas la différence entre limitation technique
à un moment donné, et limitation absolue due aux lois physiques.
c'est dommage parce que c'est fondamental pour comprendre les
choses...
