Saloperie de service public

"Francois Kahn" <lorenzo@alussinan.org> a écrit dans le message de

Dernière chose. La limousine qui parcourt Mulholland Drive au début
et à la fin du film n'est pas une Cadillac, en dépit des répliques
des flics. Il s'agit d'une Lincoln, du nom évidemment du président.
Lequel est mort assassiné par un comédien dans un théâtre !

Décidément, je crois que Muscleman et vous ne faîtes qu'un :
http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&selm»8FE230.11BAF%25toto%40ya
hoo.fr

Lolo <nomail=nospam> wrote:

"Francois Kahn" <lorenzo@alussinan.org> a écrit dans le message de

> Dernière chose. La limousine qui parcourt Mulholland Drive au début
> et à la fin du film n'est pas une Cadillac, en dépit des répliques
> des flics. Il s'agit d'une Lincoln, du nom évidemment du président.
> Lequel est mort assassiné par un comédien dans un théâtre !

Décidément, je crois que Muscleman et vous ne faîtes qu'un :
http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&selm»8FE230.11BAF%25toto%40ya
hoo.fr

Non, nous ne sommes pas la même personne. Je suis jeune, grand, beau et
fort. Muscleman est, en plus, riche.

Plus sérieusement, c'est clair qu'un détail comme le fait qu'une voiture
soit de telle ou telle marque nous échappe forcément à nous Européens.
Mais les spectateurs américains ont repéré la contradiction curieuse
qu'il y avait entre le fait que les flics insistent sur le fait que ça
soit une Cadillac, alors qu'eux-mêmes avaient vu que c'était une
Lincoln. Comme si c'était une Mercedes et qu'on parlait d'une BM.

En soi, le détail n'a guère d'importance mais c'est amusant de voir
comment même ce truc anodin relève d'une logique. Dans le fantasme de
Diane, on ne peut pas prononcer le nom d'un type qui a été assassiné. Ça
participe du refoulement;

--
François Kahn

Francois Kahn a écrit :

Gromit <gromit@62westwallabystr.invalid> wrote:

Rien à dire sur tout le résumé, sauf... :

Diane est une aspirante actrice. Elle vient du Canada, près de la
frontière avec les USA (cf Twin Peaks). Elle est arrivée à Hollywood
après avoir hérité de sa tante. Ce qui la fait espérer, c'est qu'elle
est "douée" pour le spectacle, vu qu'elle a remporté un concours de
danse (celui fantasmé dans la séquence pré-générique).
En fait, différents indices font déjà douter de cette version. Il est
possible par exemple que Diane ait été victime d'attouchements sexuels
dans sa jeunesse de la part d'un parent (son oncle ? son grand père ?)
et que l'héritage ait été la contre-partie du fait qu'elle ait accepté
de garder le silence (cf le club Silencio, les petits vieux de
l'aéroport qui deviennent figures maléfiques, le comportement de Diane
elle-même qui reproduirait ce dont elle a été victime, "The Sylvia North
Story", transposition d'un film existant sur une telle victime,
"Sylvia", la scène jouée lors de l'audition où elle séduit "un grand ami
du père", etc.)

J'aimerais que tu nous dises quels sont ces "différents indices" car je
n'en vois pas un seul (sauf à faire de la totale surinterprétation, mais
peut-être que beaucoup de choses m'ont échappé sur ce point).

Il y a beaucoup de faits relevés sur mulholland-drive.net qui
enrichissent vraiment les hypothèses. Même si les contributeurs ont
donné des avis personnels, il y a un certain accord sur cet aspect.

La façon dont Diane raconte son parcours, comme quoi c'est le concours
de jitterbug qu'elle a gagné qui lui a donné envie de tenter sa chance à
Hollywood, fait très téléphonée. Le jitterbug n'est plus dansé depuis
des décennies. La mère d'Adam Kesher fronce les sourcils parce qu'elle
n'y croit pas du tout mais ne le dira pas explicitement.

Pas obligatoirement. Ca peut simplement vouloir dire "Encore une de
plus... toutes les mêmes..." (suivi de soupir). Tu le dis toi-même
ailleurs, les aspirantes actrices étaient (sont encore) pléthore à se
précipiter à Hollywood plein de rêves dans les yeux sous prétextes
d'avoir gagné un petit prix de beauté ou de danse. Je crois que Diane
s'inscrit là-dedans.

Dans la scène
de danse du début (avec les couples rétro), on ne voit jamais Diane.

Peut-être que c'était juste pour éviter à Naomi Watts de se ridiculiser
en dansant très mal le jitterbug (danse pas facile) et de prétendre
ensuite qu'elle en est vainqueur. Tu ne vas pas nous dire comme d'autres
que "tout ce qui n'est pas présent à l'écran n'existe pas" ? ;o)

Elle est juste couronnée gagnante, entourée des deux petits vieux. Or,
c'est généralement un couple qui gagne un concours de danse... Donc ça
pourrait être du fantasme. Surtout que le plan sur elle et les petits
vieux vire aussitôt au flou puis au net, au flou... (une des deux fois
où Lynch utilise le procédé dans le film).

Ca peut. C'est tout.

D'autre part, le coup du legs lié au silence suite à des attouchements
sexuels n'est jamais affirmé mais c'est une hypothèse plausible. Surtout
quand on a vu "Twin Peaks" (où on retrouvait un ventilateur que Palmer
coupe avant de coucher avec sa fille).

Rien à voir. Trop facile d'expliquer une hypothèse complètement
surinterprétée (à mes yeux du moins)par un autre film de Lynch. Il n'y a
aucune allusion, nulle part, à un passé de Diane lié à des
attouchements sexuels etc comme tu le dis. Ou alors il faut donner des
exemples concrets. Je t'en ai demandé et tu n'en as pas donné. MD est
déjà assez riche comme ça sans besoin d'en rajouter dans l'invention et
l'interprétation. Ca me rappelle un peu des analyses délirantes sur
Matrix (j'ai mis plusieurs jours à m'en remettre tellement je me tenais
les cotes). C'est un jeu amusant, j'en conviens aisément, marrant à
pratiquer entre copains du samedi soir. Mais si on se penche
sérieusement sur le film, ça ne tient pas.

Le film qui est censé être tourné
est "The Sylvia North Story" et il y a bien un film qui s'appelle
"Sylvia" sur le drame d'une jeune femme victime d'attouchements de la
part d'un de ses parents. Le nom complet de l'héroïne était Sylvia
West !

Et alors ???? ce n'est pas de la surinterprétation, ça ? Il y aussi un
film que tu dois connaître qui s'appelle "Sylvia Scarlett" de George
Cukor. Et figure-toi que l'héroïne jouée par Katharine Hepburn s'habille
en et se fait passer pour un garçon, ce qui pourrait dénoter une
homosexualité refoulée. Or, justement, Camilla (actrice vedette de
"Sylvia North") et Diane ont une relation homosexuelle ! Et le plus
incroyable est que Katharine Hepburn et Ann Miller (Coco dans MD,
ex-reine des claquettes) ont été partenaires dans Stage Door en 1937...
On ne peut quand même pas tirer tout dans n'importe quel sens, François.
Allez, avoue que tu trolles ! ;o)

On peut donc tout à fait supposer que la somme léguée par cette tante
Ruth pourrait être de l'argent sale, entaché d'une transaction où le
silence de Diane aurait été acheté en échange de quelque chose
d'inavouable. Cette hypothèse est à mon avis renforcée par le fait que
Diane se décide aussi vite à consacrer l'argent à payer un crime.

....................................... On peut aussi écrire un deuxième
scénario à partir de MD ou de n'importe quel autre film. C'est si chiant
que ça de s'en tenir au film, surtout quand, encore une fois, il est
aussi riche que MD ? Il a de quoi faire des tas d'hypothèses,
entièrement d'accord. Mais il faut que ces hypothèses reposent sur des
faits, des éléments, des indices concrets du film. Sinon, c'est...
comment dire ?

Donc, je n'y verrais pas forcément le centre du film mais je crois que
l'arrière-plan du personnage de Diane est plus profond qu'il n'y paraît.

Oui. L'un n'empêche pas l'autre.

--

Cinéma sans Frontières : http://cinemasansfrontieres.free.fr/
Forum CSF : http://cinemasansfrontieres.free.fr/phpBB2/index.php
Ecrans pour Nuits Blanches : http://pserve.club.fr/index.html

Francois Kahn wrote:

protiv <degrauge@voila.fr> wrote:

Les
éléments de la parodie sont au moins aussi importants que ceux qui
relèvent de l'histoire tragique proprement dite.

Ça, en tout cas, c'est le genre d'éléments absents de Mulholland Dr. et
qui me font penser que ça n'est pas fondamentalement une parodie (ou une
satire). Démystification, oui (et en même temps célébration), parodie
non.

Il n'y aucune contradiction entre les deux appréciations.

La mise en abîme telle que la pratique Lynch brouille les pistes. Diane
rêve (au sens du fantasme bien sûr) de devenir actrice talentueuse
alors que son expérience hollywoodienne va se solder par un échec et la
mort. Effectivement la trame est de l'ordre de la tragédie (la fin est
vraiment terrible). Lynch profite de cette séquence qui est l'essentiel
du film (quantitativement) pour nous parler du monde du cinéma à travers
l'imaginaire de Diane. Cette vision d'Hollywood a des allures tantôt de
films burlesques, tantôt de comédie sentimentale traitée sur un ton
parodique à peine voilé, tantôt de comédie musicale qui n'est plus que
l'ombre d'elle-même, tantôt de films façon "Le parrain" ou bien "Ca
tourne à Manhattan" et son éternelle ritournelle "silence, on tourne",
sans oublier les films majeurs qui parle la déchéance de l'acteur (ou de
l'actrice) Hollywoodien vieillissant. Lynch aurait pu faire un film
résolument dramatique ou bien complétement parodique; il n'a fait ni
l'un ni l'autre, mais les deux genres s'entrechoquent, s'enchâssent,
c'est cela en fait le cinéma de Lynch quand il est réussi (un peu comme
son premier film). D'ailleurs le mélange des genres est également un
genre à Hollywood; je pense par exemple à Michael Powell** **dans un
autre registre que celui de Lynch bien sûr mais qui mélange fortement
les genres comme par exemple dan*s The Life and Death of Colonel Blimp*

Gromit <gromit@62westwallabystr.invalid> wrote:

> Il y a beaucoup de faits relevés sur mulholland-drive.net qui
> enrichissent vraiment les hypothèses. Même si les contributeurs ont
> donné des avis personnels, il y a un certain accord sur cet aspect.
>
> La façon dont Diane raconte son parcours, comme quoi c'est le concours
> de jitterbug qu'elle a gagné qui lui a donné envie de tenter sa chance à
> Hollywood, fait très téléphonée. Le jitterbug n'est plus dansé depuis
> des décennies. La mère d'Adam Kesher fronce les sourcils parce qu'elle
> n'y croit pas du tout mais ne le dira pas explicitement.

Pas obligatoirement. Ca peut simplement vouloir dire "Encore une de
plus... toutes les mêmes..." (suivi de soupir). Tu le dis toi-même
ailleurs, les aspirantes actrices étaient (sont encore) pléthore à se
précipiter à Hollywood plein de rêves dans les yeux sous prétextes
d'avoir gagné un petit prix de beauté ou de danse. Je crois que Diane
s'inscrit là-dedans.

Grosso modo, si tu voulais expliquer que tu as voulu faire acteur, tu ne
sortirais pas que tu as remporté un premier prix de bourrée auvergnate.
Le jitterbug, c'est tout aussi nase.

> Dans la scène
> de danse du début (avec les couples rétro), on ne voit jamais Diane.

Peut-être que c'était juste pour éviter à Naomi Watts de se ridiculiser
en dansant très mal le jitterbug (danse pas facile) et de prétendre
ensuite qu'elle en est vainqueur. Tu ne vas pas nous dire comme d'autres
que "tout ce qui n'est pas présent à l'écran n'existe pas" ? ;o)

Un réalisateur exploite les éléments qu'il a à sa disposition plus ou
moins bien. Je ne crois absolument pas que dès le départ, il a pris un
stylo et il s'est dit : "je vais écrire un nouveau film sur une fille
qui a un passé trouble". Les explications qu'il a données sur sa
démarche créative pour MD sont que ça a été une gestation longue et que
la relation entre les deux femmes aurait été beaucoup plus diffuse s'il
s'était agi d'une série télé. Le fait de passer à un long métrage l'a
"forcé" à recentrer l'histoire et à y distinguer une ligne directrice
qui, finalement, l'a plus satisfait que s'il y avait eu série. A un
moment les différents éléments se sont combinés de sorte qu'il y a
trouvé une cohérence.
Le jitterbug est la séquence qu'il a trouvée et tournée tout à la fin du
film, la dernière idée qu'il ait eue. Tu n'aurais eu que l'explication
lors du banquet, j'aurais gobé ça sans mal. Et c'est vrai qu'il est
probable que Naomi Watts n'est pas une grande danseuse (ou qu'elle
n'était pas disponible ce jour-là). Là où je veux en venir c'est que
Lynch a très probablement injecté de quoi mettre en doute de la vision
de Diane même dans cette scène. L'actrice ne sait peut-être pas danser
mais rien n'interdisait de la montrer le haut de son corps en arrière
plan, par exemple. J'imagine que Lynch a considéré que ça serait plus
efficace si on ne la voyait pas.

> Elle est juste couronnée gagnante, entourée des deux petits vieux. Or,
> c'est généralement un couple qui gagne un concours de danse... Donc ça
> pourrait être du fantasme. Surtout que le plan sur elle et les petits
> vieux vire aussitôt au flou puis au net, au flou... (une des deux fois
> où Lynch utilise le procédé dans le film).

Ca peut. C'est tout.

Bah oui, ça peut.

Différence entre le pilote de 1999 et le film de 2001 : Lynch a rajouté
des plans des petits vieux où ils apparaissent menaçants (dernier plan
dans le taxi).

Jusqu'à présent, j'avais considéré que le couple était simplement une
figure des parents signifiant à Diane son échec. Je crois maintenant que
le scénario suggère, ou du moins entretient le trouble là-dessus, que
cette figure parentale (qui ressurgit à la fin du film d'un bout de
viande en décomposition) pourrait avoir une autre portée. Portée pour
laquelle je t'ai donné une interprétation possible.

>
> D'autre part, le coup du legs lié au silence suite à des attouchements
> sexuels n'est jamais affirmé mais c'est une hypothèse plausible. Surtout
> quand on a vu "Twin Peaks" (où on retrouvait un ventilateur que Palmer
> coupe avant de coucher avec sa fille).

Rien à voir. Trop facile d'expliquer une hypothèse complètement
surinterprétée (à mes yeux du moins)par un autre film de Lynch. Il n'y a
aucune allusion, nulle part, à un passé de Diane lié à des
attouchements sexuels etc comme tu le dis. Ou alors il faut donner des
exemples concrets.

http://www.mulholland-drive.net/load.htm?threads/sexualabuse.htm

Voici entre autres, les plus probants...
Diane vient d'un endroit qui s'appelle "Deep River". Dans "Blue Velvet",
c'est le nom de l'immeuble où Dorothy est violentée par Frank, homme
plus âgé qu'elle qui la traite comme sa fille.
Le tableau dans l'appartement de tante Ruth représente Beatrice Cenci,
une jeune Romaine avec laquelle son père voulait consommer une liaison
incestueuse. Elle fit assassiner le père en question par deux tueurs et
fut elle même condamnée et exécutée.
Rita Hayworth (dont le poster figure dans le même appartement) aurait
été violée par son père quand elle était adolescente.
Au cours de l'audition, le type joue un personnage qui s'appelle Woody
(Popaul) et qui se présente comme "le meilleur ami de papa". Dans "Twin
Peaks", "Bob" était décrit par Laura Palmer comme "le meilleur ami de
papa".

A ce sujet, il faut bien distinguer la série et le film "Twin Peaks" qui
vont donner des interprétations pratiquement contraires sur Bob. Dans la
série, c'est une sorte de démon qui prend possession du père de Laura et
lui donne un aspect totalement différent. Dans le film, Bob est le père,
sans aucune transformation et Bob n'est que le nom que Laura trouve pour
ne pas dire et se dire que c'est son père.
Lynch raconte (c'est une habitude) que lorsqu'il a commencé le tournage
du pilote de Twin Peaks, il n'avait aucune idée de qui avait tué Laura
Palmer. C'est en voyant l'acteur les cheveux ébouriffés qu'il a eu une
"intuition".

Je t'en ai demandé et tu n'en as pas donné.

Hé, du calme. Si Monsieur exige, je dirais à Monsieur qu'il peut aller
se faire voir.

MD est
déjà assez riche comme ça sans besoin d'en rajouter dans l'invention et
l'interprétation. Ca me rappelle un peu des analyses délirantes sur
Matrix (j'ai mis plusieurs jours à m'en remettre tellement je me tenais
les cotes). C'est un jeu amusant, j'en conviens aisément, marrant à
pratiquer entre copains du samedi soir. Mais si on se penche
sérieusement sur le film, ça ne tient pas.

Là, ça fait un peu "mon interprétation, elle est mieux que ton
interprétation". Je te dirais que je m'en fous un peu si tu n'adhères
pas à mon interprétation. Je la donne, point. Dans les films de Lynch,
autres que "Une histoire vraie", les relations familiales sont toujours
représentées comme traumatisantes et il y a au moins deux autres films
où le thème de l'inceste est présent explicitement (Twin Peaks) ou
fortement suggéré (dans Blue Velvet, Dennis Hopper se fait appeler Papa
!)

> Le film qui est censé être tourné
> est "The Sylvia North Story" et il y a bien un film qui s'appelle
> "Sylvia" sur le drame d'une jeune femme victime d'attouchements de la
> part d'un de ses parents. Le nom complet de l'héroïne était Sylvia
> West !

Et alors ???? ce n'est pas de la surinterprétation, ça ? Il y aussi un
film que tu dois connaître qui s'appelle "Sylvia Scarlett" de George
Cukor. Et figure-toi que l'héroïne jouée par Katharine Hepburn s'habille
en et se fait passer pour un garçon, ce qui pourrait dénoter une
homosexualité refoulée. Or, justement, Camilla (actrice vedette de
"Sylvia North") et Diane ont une relation homosexuelle ! Et le plus
incroyable est que Katharine Hepburn et Ann Miller (Coco dans MD,
ex-reine des claquettes) ont été partenaires dans Stage Door en 1937...
On ne peut quand même pas tirer tout dans n'importe quel sens, François.
Allez, avoue que tu trolles ! ;o)

"Sylvia" a été tourné en 1965, ce qui correspond grosso modo à l'époque
où "The Sylvia North Story" est censé se dérouler.

Quel est le pays au Nord des Etats-Unis ? Le Canada. Qui vient du
Canada ? Diane !

Dans "Sylvia", Sylvia West, violée adolescente par son beau-père, sombre
adulte dans une vie misérable où elle est prostituée. Elle noue des
amitiés avec d'autres femmes qui lui permettront de s'en sortir. C'est
une production Paramount avec une distribution relativement prestigieuse
(Caroll "Baby Doll" Baker, Peter Lawford, Ed O'Brien, Viveca Lindfors).

Et si l'audition de Betty dans la première partie est pour la même
"Sylvia North Story", Betty est quand même très à l'aise pour faire des
avances face au "meilleur ami de papa". Ce qui est un mécanisme
classique de culpabilité chez les enfants victimes d'attouchements :
plutôt que de poser la monstruosité de leurs agresseurs adultes, ils se
bâtissent un récit dans lequel ils auraient été les séducteurs. Beaucoup
de procès pour pédophilie proviennent de plaintes d'adultes qui ont
attendu dix ou quinze ans pour verbaliser ce dont ils avaient été
victimes.

Pour venir en aide aux enfants qui ont eu des traumatismes familiaux, il
existe un programme de formation des médecins qui s'appelle "Ouvrir et
fermer la boîte de Pandore". Je ne crois pas que Lynch soit allé
chercher la boîte bleue là... En revanche, le choix de cette expression
est intéressant car la métaphore à l'oeuvre dans le film est semblable.
La boîte bleue est cette boîte qu'on ne peut pas ouvrir et qu'on se
refuse à ouvrir. Ce qui est le cas de Diane à propos du meurtre et ce
qui correspond, également, à la réaction d'un enfant refoulant la
réalité.

>
> On peut donc tout à fait supposer que la somme léguée par cette tante
> Ruth pourrait être de l'argent sale, entaché d'une transaction où le
> silence de Diane aurait été acheté en échange de quelque chose
> d'inavouable. Cette hypothèse est à mon avis renforcée par le fait que
> Diane se décide aussi vite à consacrer l'argent à payer un crime.

....................................... On peut aussi écrire un deuxième
scénario à partir de MD ou de n'importe quel autre film. C'est si chiant
que ça de s'en tenir au film, surtout quand, encore une fois, il est
aussi riche que MD ? Il a de quoi faire des tas d'hypothèses,
entièrement d'accord. Mais il faut que ces hypothèses reposent sur des
faits, des éléments, des indices concrets du film. Sinon, c'est...
comment dire ?

Un truc auquel tu n'adhères pas ?

--
François Kahn

Christian Fauchier wrote:

analogue <analogue@glop.org> wrote:

Le rapport est que vous essayez tous de nous faire croire que c'est
vachement dur de regarder un film en VOST. Je vous demande donc si dans
les plus petits pays (ou moins riches) il sont en général plus
intelligents pour pouvoir regarder des VOST (c'est ce que vous insinuez)
ou si votre argument est juste mou.

Un élément de réponse :

--------------------------
Pourcentage des 16 à 65 ans éprouvant des difficultés à lire et à
comprendre des textes de la vie quotidienne (enquête OCDE, 1995) :

Suède 7,5 ; Pays-Bas 10,5 ; Allemagne 14,4 ; Canada 16,6 ; États-Unis
20,7 ; France 40,1 ; Pologne 42,6.

LOL!

--------------------------

(source : <http://www.quid.fr/2000/Q035770.htm> )

A++

Pierre Maurette wrote:

Christian Fauchier, le 22/04/2005, a écrit :
[...]

--------------------------
Pourcentage des 16 à 65 ans éprouvant des difficultés à lire et à
comprendre des textes de la vie quotidienne (enquête OCDE, 1995) :

Suède 7,5 ; Pays-Bas 10,5 ; Allemagne 14,4 ; Canada 16,6 ; États-Unis
20,7 ; France 40,1 ; Pologne 42,6.
--------------------------

On peut donc en conclure que le suédois est une langue simple et fruste,
et que le polonais est horriblement complexe et abstrait ?

La Suede ne double pas les films!

Dr. Phil a écrit :

La Suede ne double pas les films!

Ou plutot, la France est obligée de les doubler. En suède, la population
est pratiquement bilingue.

--
Laurent Raufaste
analogue @ http://www.glop.org/
Votez OUI !

analogue wrote:

Dr. Phil a écrit :

La Suede ne double pas les films!

Ou plutot, la France est obligée de les doubler. En suède, la population
est pratiquement bilingue.

Comme dans tout les pays sans doublage!

"analogue" :

Le rapport est que vous essayez tous de nous faire croire que c'est
vachement dur de regarder un film en VOST.

Ouais.
Je regare parfois les films français sur TV5. Il sont sous-titrés.
Eh bien, c'est vachement chiant. On ne peut s'empêcher de lire.
Tu peux essayer avec le 888 du télétexte si t'as pas TV5, tu verras.

Jac.