Sanction contre une greffière

Tardigradus <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> wrote:

Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:

> Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.

En outre, sauf grosse bêtise de ma part, l'erreur de la greffière
appartient me semble-t-il à la catégorie des fautes professsionnelles,

Oui et encore : à condition de prouver la faute :-)

et dans ce cas, seul son supérieur hiérarchique est fondé à lui infliger
une sanction. Non ?

C'est grosso modo ça.

Il y a eu une évolution de la jurisprudence sur la notion de faute grave
du service que je n'ai pas encore eu à étudier sérieusement mais, pour
répondre rapidement, "on" ne peut pas attaquer un fonctionnaire
directement quand c'est dans le cadre de sa fonction qu'une faute
(lègère ou grave et là, je dis légère) a été commise.
"On" attaque l'Etat en responsabilité, quitte à ce que l'Etat répercute
ensuite sur l'agent, et en cas de faute vraiment grave, sous forme de
sanction disciplinaire.

Si un justiciable a été lésé par son erreur, c'est à l'institution
judiciaire qu'il doit demander des comptes et non à la personne de la
greffière.

Voilà.
Et c'est une procédure longue, difficile, compliquée et qui aboutit
rarement.
Déjà, l'avocat est nécessaire et il va commencer par expliquer à son
client que son action est suicidaire pour telle et telle raison. (je
parle de ce que veut faire le Monsieur de notre interlocuteur)

Et s'il change d'avocat ça sera pareil parce que les avocats se méfient
- avec raison et bon sens - des clients qui veulent attaquer l'Etat pour
des raisons fumeuses.
En effet, l'Etat est son propre avocat, ce qui signifie qu'il a - de
fait - les meilleurs juristes de France derrière lui.



--
Signature : ( illisible )

Droger Jean-Paul <anti.jean-paul@invalid.fr> wrote:

Tardigradus avait soumis l'idée :
> Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:

>> Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.

> En outre, sauf grosse bêtise de ma part, l'erreur de la greffière
> appartient me semble-t-il à la catégorie des fautes professsionnelles,
> et dans ce cas, seul son supérieur hiérarchique est fondé à lui infliger
> une sanction. Non ?
> Si un justiciable a été lésé par son erreur, c'est à l'institution
> judiciaire qu'il doit demander des comptes et non à la personne de la
> greffière.

Oui, tout à fait, et plus généralement le lésé (et personne d'autre)
peut demander réparation à l'employeur et c'est l'employeur qui peut,
éventuellement, sanctionner son salarié par les sanctions prévues, mais
ne peut demander remboursement des dégats ... sauf cas très particulier
..

Comme dit ici le "on" peut demander les frais de déplacement +
remboursement de la journée de congé perdue + sans doute les frais de
justice du tribunal administratif ...

Oui, il _peut_ demander tout ça mais il faudra qu'il paie son avocat
pour que celui-ci le défende.
Ça va coûter chaud au client, moi je vous le dit :-)


--
Signature : ( illisible )

François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> wrote:

Dominique de Corse a formulé ce vendredi :
...
> Sans doute quelqu'un qui n'a _jamais_ commis une seule erreur de toute
> sa vie.

Ce n'est pas la question.
La question est celle d'assumer une erreur et donc d'en payer les
conséquences.

Cherchez "Responsabilité de l'Etat du fait de ses agents" dans un traité
de droit administratif.

Si n'importe qui pouvait attaquer devant un tribunal de l'ordre
judiciaire n'importe quel agent public, croyez vous qu'un juge oserait
rendre la justice, un policier arrêter un voleur, un agent du Trésor
saisir le compte bancaire d'un contribuable?


--
Signature : ( illisible )

Dominique de Corse vient de nous annoncer :

Dans ce cas, "on" ne pose pas de question sur un groupe de
discussion portant sur le droit.

OK.
Petite parenthèse, il ne faut pas s'étonner si le droit semble
complètement déconnecté de la réalité si pour une simple petite
question il y autant de digression pour arriver à une réponse.
Fin de la parenthèse.

Si je demande "machin vole un
scooter, quels sanctions peut-on demander contre le voleur",
vous allez me demandez quel est l'intérêt d'agir ?

Bien sûr.
Je vais surtout vous demander _qui_ a intérêt à agir.
Parce qu"un scooter n'est pas volé comme ça, dans l'absolu.
Il est volé par quelqu'un à quelqu'un et la sanction sera
différente selon que l'un ou l'autre quelqu'un sera, par
exemple, majeur ou mineur, époux ou inconnu, capable ou
incapable, voleur poussé par la nécessité ou volé négligent
etc...

¤soupir¤...

Ce n'est pas de la curiosité.
Vous avez juste posé une question à laquelle il est
impossible de répondre en l'état.

OK.

Soit Monsieur divorcé de Madame et qui ont un fils (qui a 10
ans). Madame a la garde,

La "garde" n'existe plus en droit civil français.
Je suppose que vous voulez dire que le domicile de l'enfant a
été fixé chez sa mère.

Oui.

Monsieur a son fils un week-end sur
deux et la moitié des vacances scolaires.

Un droit de visite et d'hébergement assez classique.

(coupe)

Oui.

La veille de la rentrée de novembre, Monsieur ramène Fiston
chez Madame. Madame ne répond pas mais ils réussissent quand
même à pénétrer dans l'immeuble. A la porte de l'appartement
de Madame, qui fait l'absente, se trouvent toutes les
affaires de Fiston, y compris le chien attaché à la porte.
Certes, Madame avait déjà dit à Fiston qu'elle finirait par
le mettre dehors, mais Madame dit tellement de bétises...

Abandon de famille voire délaissement de mineur ( je traduis
en termes juridiques)

Sans doute.

Donc Monsieur a ramené Fiston chez lui, a dû lui faire
changer d'école et tout et surtout a sollicité via son
avocate une audience en urgence pour régler le problème.

Quel type d'audience? Quel juge? Pour juger quoi?
Qu'est ce que Monsieur, par le biais de son avocate a demandé
qu'il soit jugé?
Est ce une procédure devant le JAF?
En bref, quel est le _véritable_ problème?

Je crois que Monsieur voulait officialiser qu'il avait la g^^^
que son fils logeait chez lui et qu'il n'y avait pas
soustraction d'enfant.

Le _véritable_ problème est que Monsieur est enflé par
l'institution judiciaire depuis 10 ans. Certes, vous me
rétorquerez que c'est une interprétation personnelle des
événements mais appelons un chat un chat.

Monsieur a été victime d'un mariage gris qui a toutefois donné
naissance à un enfant (dont la mère a tenté, soit dit en
passant, de se débarrasser au-delà du terme légale par des
méthodes dites non-conventionnelles).

Madame a depuis cette époque tout fait pour nuire à Monsieur,
depuis l'accusation contre toute évidence de maltraitance
jusqu'à l'agression physique lui ayant valu du sursis.

Donc, il a voulu officialiser la situation parce qu'il ne
voulait pas que Madame porte plainte pour soustraction
d'enfant.

En attendant, il a dû faire changer son fils d'école et
attendait le jour de l'audience. Il a donc reçu officiellement
une convocation du juge, Madame également.

Dès lors, Madame qui a dû réaliser (ou à qui on a dû expliquer)
qu'elle s'était mise en faute s'est mise dans la tête de
récupérer son fils coûte que coûte au point de vouloir
débarquer en pleine nuit.

Toujours est-il que Monsieur est parti avec Fiston à une
adresse inconnue de Madame et, sur les conseils de son avocat,
est resté à cette adresse jusqu'au jour de l'audience. Madame a
pendant ce temps porté plainte au commissariat pour
soustraction d'enfant et a même envoyé une lettre au
commissariat demandant de pourir Monsieur. Il est allé
s'expliquer au commissariat où les policiers l'ont laissé
partir en lui disant presque "bon courage" tant les accusations
de Madame ne tenaient pas.

Le jour de l'audience, il a fait l'erreur de remettre Fiston à
l'école. Arrivé à l'audience, Madame lui a appris qu'elle avait
récupéré Fiston à l'école le midi et rescolarisé chez elle car
de toute façon, il rentrerait le soir.

Arrive enfin l'audience où le juge nous annonce le plus
simplement du monde que l'audience est reportée parce que la
greffière a égaré le dossier (ben tiens...). Et Fiston ? Il est
chez sa mère ? Qu'il y reste en attendant !

Voilà l'histoire plus complète que je ne voulais pas révéler
dans l'intégralité au départ, pensant qu'il n'y avait pas lieu
d'étaler la vie privée de Monsieur.

Donc, trouvant que l'erreur de la greffière tombe étonnamment à
pic, nous (enfin presque moi plus que Monsieur qui est
étonnemment zen (ou alors résigné, je ne sais)) aimerions faire
passer à cette greffière l'envie de reperdre le dossier "par
accident".

D'autant que c'était la première fois qu'ils passaient devant
ce juge, que le dossier devait ne pas être plus épais qu'une
feuille et que Mondieur avait avec lui l'équivalence d'un
bottin téléphonique de preuves à charge... Ça rend l'histoire
encore plus "savoureuse".

Voilà, vous savez tout.

Son fils est bien chez Monsieur, en sécurité, et Monsieur est
d'accord pour héberger son fils?
Non?
C'est ça le problème, il ne veut pas récupérer son fils à
plein temps? Il veut le rendre à la mère?

cf. ci-dessus.

Oui, bon, c'est chiant mais comme vous le disiez au dessus :
il n'y a pas mort d'homme ni - plus important - de danger
pour l'enfant.

N'en déplaise aux magistrats d'une étonnante cécité, il y a
toujours danger pour l'enfant quand il est chez sa mère.

Outre le fait que du côté de Monsieur on se demande si la
greffière n'est pas de connivence avec madame,

Quel intérêt y aurait-elle?

Aucune idée. D'ici à ce qu'on découvre qu'elle est amie avec
Madame...

Sachant que si c'était avéré, elle perdrait certainement son
poste ET carrément son boulot suite à une procédure discipli-
naire voire plus...

Donc, il y a une possibilité de sanction. C'est presque
inespéré.

Il ne faut pas non plus être paranoïaque, comme ça...

Quand on voit ce qui se passe depuis dix ans, ne pas être
paranoïaque serait être devenu un légume.

La phrase importante - pour le Monsieur - dans ce que vous
dites, est celle-ci :
" elle a fait une faute qui nuit à Monsieur"

Quel préjudice a subi Monsieur, dites moi?
Car moi, je n'en vois qu'un et il est très minime : le fait
qu'il a dépensé des frais de déplacement pour une audience
qui a été reportée.

Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.

Tout est expliqué ci-dessus.
Merci pour vous attarder sur mes messages incomplets.

--
Ixion
Bordeaux premier club à remporter la coupe
de France sans jamais jouer à domicile.
A jamais les premiers.

Dominique de Corse a formulé ce dimanche :

Tardigradus <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> wrote:

Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:

Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.

En outre, sauf grosse bêtise de ma part, l'erreur de la
greffière appartient me semble-t-il à la catégorie des
fautes professsionnelles,

Oui et encore : à condition de prouver la faute :-)

La faute ayant été reconnue par le juge lui-même, je pense
qu'elle est prouvée. La perte du dossier est la raison officiel
du report de l'audience. La faute est donc établie, je pense.

Voilà.
Et c'est une procédure longue, difficile, compliquée et qui
aboutit rarement.
Déjà, l'avocat est nécessaire et il va commencer par
expliquer à son client que son action est suicidaire pour
telle et telle raison. (je parle de ce que veut faire le
Monsieur de notre interlocuteur)

Il a une avocate depuis des années qui fait un boulot
formidable (comparée à l'escroc(que) qui lui a ponctionné des
mois d'honoraires pour ne rien faire avant). Et je pense
qu'elle lui aura conseillé que le jeu ne vaut pas la chandelle
puisque c'est aussi ce que m'a dit une étudiante en droit à qui
j'ai exposé l'affaire après que j'aie initié le thread).

Je voulais en fait juste être sûr que ces gens sont
intouchables. Notons que je m'en doutais, mais en avoir
confirmation est toujours intéressant à savoir. ;)

--
Ixion
Bordeaux premier club à remporter la coupe
de France sans jamais jouer à domicile.
A jamais les premiers.

Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:

ixion martin - GdBx <ixion@martin.invalid> wrote:

Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :

ixion martin - GdBx <ixion@martin.invalid> wrote:

Dominique de Corse écrivit en ce vendredi :

ixion martin - GdBx <ixion@martin.invalid> wrote:

Bonjour, bonsoir,

Convoqué au tribunal trois semaines après une demande
pour juger d'une situation *urgente*, le juge renvoie
l'audience un mois plus tard parce que la greffière a
perdu le dossier...

Quelles sanctions peut-on demander contre cette
"étourdie" ?

Ça dépend qui est "on"...

C'est à la tête du client ?

En quelque sorte, oui.

Je soulignais juste par ma remarque l'importance de la
notion "d'intérêt à agir".

On se fiche de l'intérêt à agir.

Dans ce cas, "on" ne pose pas de question sur un groupe de discussion
portant sur le droit.

Si je demande "machin vole un
scooter, quels sanctions peut-on demander contre le voleur",
vous allez me demandez quel est l'intérêt d'agir ?

Bien sûr.
Je vais surtout vous demander _qui_ a intérêt à agir.
Parce qu"un scooter n'est pas volé comme ça, dans l'absolu.
Il est volé par quelqu'un à quelqu'un et la sanction sera différente
selon que l'un ou l'autre quelqu'un sera, par exemple, majeur ou mineur,
époux ou inconnu, capable ou incapable, voleur poussé par la nécessité
ou volé négligent etc...

Qui est "on" est primordial pour déterminer si "on" a un
intérêt à agir. Et évidemment dans le cadre de quel branche
du droit ""on" se situe. Par exemple ci, "on" parle du
civil, du pénal ou de l'administratif?

Quel est le mot que vous ne comprenez pas ?

"on" n'est pas une personne juridique.

On = celui qui demanderait.

A quel titre? Selon quel principe de droit? Pour quel
motif?
Dans quel délai?
Quel est le préjudice subi et par qui?
Etc.

Bon.
Comme je sens qu'il y a un peu de curiosité à satisfaire, on va
expliquer un peu l'affaire.

Ce n'est pas de la curiosité.
Vous avez juste posé une question à laquelle il est impossible de
répondre en l'état.

Soit Monsieur divorcé de Madame et qui ont un fils (qui a 10
ans). Madame a la garde,

La "garde" n'existe plus en droit civil français.
Je suppose que vous voulez dire que le domicile de l'enfant a été fixé
chez sa mère.

Monsieur a son fils un week-end sur
deux et la moitié des vacances scolaires.

Un droit de visite et d'hébergement assez classique.

(coupe)

La veille de la rentrée de novembre, Monsieur ramène Fiston
chez Madame. Madame ne répond pas mais ils réussissent quand
même à pénétrer dans l'immeuble. A la porte de l'appartement de
Madame, qui fait l'absente, se trouvent toutes les affaires de
Fiston, y compris le chien attaché à la porte. Certes, Madame
avait déjà dit à Fiston qu'elle finirait par le mettre dehors,
mais Madame dit tellement de bétises...

Abandon de famille voire délaissement de mineur ( je traduis en termes
juridiques)

Donc Monsieur a ramené Fiston chez lui, a dû lui faire changer
d'école et tout et surtout a sollicité via son avocate une
audience en urgence pour régler le problème.

Quel type d'audience? Quel juge? Pour juger quoi?
Qu'est ce que Monsieur, par le biais de son avocate a demandé qu'il soit
jugé?
Est ce une procédure devant le JAF?
En bref, quel est le _véritable_ problème?

A se démener, l'avocate obtient l'audience en URGENCE trois semaines et
demi après (heureusement qu'il n'y a pas danger de mort).

Je ne comprends pas trop où est l'urgence, non plus.
Qu'est ce qui peut bien être si urgent que ça dans une procédure devant
le JAF et concernant le domicile de l'enfant?

Son fils est bien chez Monsieur, en sécurité, et Monsieur est d'accord
pour héberger son fils?
Non?
C'est ça le problème, il ne veut pas récupérer son fils à plein temps?
Il veut le rendre à la mère?

Et le jour de l'audience, (avec bien sûr l'obligation de se
déplacer dans la ville de Madame, de poser une journée de
congés et tout, mais passons), Monsieur vient (ainsi que
Madame) et le juge annonce presque sans s'excuser "la greffière
ayant égaré le dossier, revenez le (...)" (quatre semaines plus
tard).

Oui, bon, c'est chiant mais comme vous le disiez au dessus : il n'y a
pas mort d'homme ni - plus important - de danger pour l'enfant.

Outre le fait que du côté de Monsieur on se demande si la
greffière n'est pas de connivence avec madame,

Quel intérêt y aurait-elle?
Sachant que si c'était avéré, elle perdrait certainement son poste ET
carrément son boulot suite à une procédure disciplinaire voire plus...
Il ne faut pas non plus être paranoïaque, comme ça...

je me demandais
quelle sanction on pouvait demander contre la greffière
défaillante (pour peu que ce soit involontaire).

Après tout,
elle a fait une faute qui nuit à Monsieur.

Est-ce plus clair ?

Oui.
La phrase importante - pour le Monsieur - dans ce que vous dites, est
celle-ci :
" elle a fait une faute qui nuit à Monsieur"

Quel préjudice a subi Monsieur, dites moi?
Car moi, je n'en vois qu'un et il est très minime : le fait qu'il a
dépensé des frais de déplacement pour une audience qui a été reportée.

Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.

En l'absence de décision de justice, l'enfant n'est pas censé être chez
lui. Bref il est vulnérable à une turpitude. En plus il doit probablement
payer une pension alors qu'il devrait toucher.

--
Naturellement trouble.

Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :

François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> wrote:

Dominique de Corse a formulé ce vendredi :
...

Sans doute quelqu'un qui n'a _jamais_ commis une seule
erreur de toute sa vie.

Ce n'est pas la question.
La question est celle d'assumer une erreur et donc d'en
payer les conséquences.

Cherchez "Responsabilité de l'Etat du fait de ses agents"
dans un traité de droit administratif.

Si n'importe qui pouvait attaquer devant un tribunal de
l'ordre judiciaire n'importe quel agent public, croyez vous
qu'un juge oserait rendre la justice, un policier arrêter un
voleur, un agent du Trésor saisir le compte bancaire d'un
contribuable?

Quand le patient d'un chirurgien décède pendant une opération
parce que le médecin commet une erreur, pensez-vous qu'il ne
sera pas poursuivi parce que l'erreur est humaine ?

Quand un employé quelconque commet une grosse bévue,
croyez-vous qu'il s'en sort avec un "c'est pas grave, ça
passera dans les pertes et profit" ? Non, il risque son poste
ou tout du moins une sanction.

Je ne pensais pas qu'un agent public était OFFICIELLEMENT
complètement protégé des erreurs grossières qu'il pouvait
commettre. Naïf que j'étais.

--
Ixion
Bordeaux premier club à remporter la coupe
de France sans jamais jouer à domicile.
A jamais les premiers.

jr a exprimé avec précision :

En l'absence de décision de justice, l'enfant n'est pas censé
être chez lui. Bref il est vulnérable à une turpitude. En
plus il doit probablement payer une pension alors qu'il
devrait toucher.

J'ai écrit deux pavés alors que vous avez résumé la situation
en trois lignes... Je m'incline devant une telle leçon de
concision.

--
Ixion
Bordeaux premier club à remporter la coupe
de France sans jamais jouer à domicile.
A jamais les premiers.

ixion martin - GdBx <ixion@martin.invalid> wrote:

Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :
> François Guillet <guillet.francois@wanadoo.fr> wrote:
>
>> Dominique de Corse a formulé ce vendredi :
>> ...
>>> Sans doute quelqu'un qui n'a _jamais_ commis une seule
>>> erreur de toute sa vie.
>>
>> Ce n'est pas la question.
>> La question est celle d'assumer une erreur et donc d'en
>> payer les conséquences.
>
> Cherchez "Responsabilité de l'Etat du fait de ses agents"
> dans un traité de droit administratif.
>
> Si n'importe qui pouvait attaquer devant un tribunal de
> l'ordre judiciaire n'importe quel agent public, croyez vous
> qu'un juge oserait rendre la justice, un policier arrêter un
> voleur, un agent du Trésor saisir le compte bancaire d'un
> contribuable?

Quand le patient d'un chirurgien décède pendant une opération
parce que le médecin commet une erreur, pensez-vous qu'il ne
sera pas poursuivi parce que l'erreur est humaine ?

Un médecin n'est pas un fonctionnaire.

Quand un employé quelconque commet une grosse bévue,
croyez-vous qu'il s'en sort avec un "c'est pas grave, ça
passera dans les pertes et profit" ? Non, il risque son poste
ou tout du moins une sanction.

Un employé du secteur privé n'est pas un fonctionnaire.

Je ne pensais pas qu'un agent public était OFFICIELLEMENT
complètement protégé des erreurs grossières qu'il pouvait
commettre. Naïf que j'étais.

Il est protégé pour pouvoir exercer ses fonctions sans subir de
pressions.

C'est donc l'Etat qu'il faut attaquer quand un agent public est en cause
_ dans l'exercice de ses fonctions_
Mais si sa faute est grave, il peut avoir des sanctions disciplinaires
pouvant aller jusqu'à la révocation sans droit à pension et si sa faute
n'a pas de lien avec sa fonction ( s'il tue quelqu'un ou s'il braque une
banque ou s'il viole sa concierge) il sera sanctionné disciplinairement
mais aussi pénalement comme un citoyen lambda.
Il n'a, contrairement au Président de la République ou à un député,
aucune immunité particulière.

--
Signature : ( illisible )

ixion martin - GdBx <ixion@martin.invalid> wrote:

Dominique de Corse a formulé ce dimanche :
> Tardigradus <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> wrote:
>
>> Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:
>>
>>> Je ne vois strictement aucune nuisance envers Monsieur.
>>
>> En outre, sauf grosse bêtise de ma part, l'erreur de la
>> greffière appartient me semble-t-il à la catégorie des
>> fautes professsionnelles,
>
> Oui et encore : à condition de prouver la faute :-)

La faute ayant été reconnue par le juge lui-même, je pense
qu'elle est prouvée. La perte du dossier est la raison officiel
du report de l'audience. La faute est donc établie, je pense.

Une _faute_ au sens juridique du terme et pas au sens que _vous_ lui
donnez doit être établie par des moyens compatibles avec la preuve
écrite.
Et la preuve de la faute doit être fournie devant la juridiction
adéquate.
Enfin la personne accusée d'avoir commis une faute bénéficie des droits
de sa défense, comme n'importe qui.

> Voilà.
> Et c'est une procédure longue, difficile, compliquée et qui
> aboutit rarement.
> Déjà, l'avocat est nécessaire et il va commencer par
> expliquer à son client que son action est suicidaire pour
> telle et telle raison. (je parle de ce que veut faire le
> Monsieur de notre interlocuteur)

Il a une avocate depuis des années qui fait un boulot
formidable (comparée à l'escroc(que) qui lui a ponctionné des
mois d'honoraires pour ne rien faire avant). Et je pense
qu'elle lui aura conseillé que le jeu ne vaut pas la chandelle
puisque c'est aussi ce que m'a dit une étudiante en droit à qui
j'ai exposé l'affaire après que j'aie initié le thread).

Je voulais en fait juste être sûr que ces gens sont
intouchables.

Vous tirez de mauvaises conclusions.

Notons que je m'en doutais, mais en avoir
confirmation est toujours intéressant à savoir. ;)

Vous n'avez eu ici confirmation que de ce que vous étiez de toute façon
prêt à croire.
Vous feriez un très mauvais juré d'assises.
Trop prompt à condamner sur la base de vos seuls a priori.


--
Signature : ( illisible )