Serpent...

SbM, le 23/06/2009 a écrit :

JPR <jean_proche@kingcon.fr> wrote:

Pourquoi vouloir acheter un ampli A ou B pour la simple raison que
quelqu'un affirme qu'il y a une différence entre les deux ?

Imaginons que l'un coûte 200 euros et l'autre 1000 euros. Si je ne
perçois (moi) aucune différence, pourquoi dépenserais-je 800 euros de
trop ?

Et même ça va plus loin. L'idée même de "rapport qualité/prix" n'a
aucun sens en haute fidélité. Ce qui importe, c'est l'idée de qualité,
confrontée à la possibilité ou la volonté d'aligner du bifton.

Le test en double aveugle étant exclu pour toi, comment

procèderais-tu à ma place ?

je ne suis pas à ta place, c'est à toi de te faire ta propre opinion.

Ah bah là je suis vachement renseigné... C'était une vraie question : à
part le test en double aveugle, quelle autre méthode appliquer dans le
cas exposé ?

Trouver un revendeur à proximité. Le rassurer sur une réelle volonté
d'investir. Le jauger, ce n'est pas le plus facile, sur sa capacité à
ne pas chercher votre budget maximum pour l'atteindre ou le dépasser.
Ensuite, il doit pouvoir vous laisser du matos une semaine chez vous, à
l'essai.
A partir du moment où on accepte l'idée que le gars doit gagner sa vie,
ça fonctionne. Je me souviens il y a une trentaine d'années à Dijon, un
Jean-Marc Gélot, j'avais du JLT, du Tandberg, et une platine
Connoisseur. La platine - bras unipivot - incompréhensiblement ne
fonctionnait pas. Il est venu écouter chez moi, me l'a reprise, j'ai
trouvé une TD 150 dans un vide-grenier, en ai fait autre chose, et ai
acheté un bras Grace 727 chez le même Gélot. Sublime.
Et puis je l'ai jetée à Tahiti, because moteur synchrone, pour la
remplacer par une Luxman à bras long, pour une bouchée de pain.

--
Pierre Maurette

JPR <jean_proche@kingcon.fr> wrote:

SbM a écrit :

> Imaginons que l'un coûte 200 euros et l'autre 1000 euros. Si je ne
> perçois (moi) aucune différence, pourquoi dépenserais-je 800 euros de
> trop ?

Pourquoi poser la question alors ?

L'hypothèse de départ c'est que mon pote perçoit une différence. Je ne
demande qu'à le croire, mais pour accepter de dépenser 800 euros de plus
je dois m'assurer de la percevoir /moi aussi/. C'est plus clair ?

> Ah bah là je suis vachement renseigné... C'était une vraie question : à
> part le test en double aveugle, quelle autre méthode appliquer dans le
> cas exposé ?
>

Tu me demandes de répondre à "une vraie question" que tu te poses, mais
moi je ne me pose pas ce type de question, c'est toute la différence.

Si tu attends qu'un autre te dise ce que tu dois faire ou écouter, tu as
de grandes chance d'être déçu pour les mêmes raisons déjà expliquées avant.

Pas du tout : je te demande quel test je pourrais employer, puisque
d'après toi le test en double aveugle n'est pas valide. Mais tu ne
connais peut-être pas d'autre test qui pourrait avantageusement le
remplacer ?

--
[SbM]
<http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr>
<http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr>
"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)

"Stephane Legras-Decussy" <I_love@Arol> a écrit dans le message de news:
4a3fdb62$0$16826$426a34cc@news.free.fr...

"Bébert le Chef d'orchestre" <Bebert@ph.org> a écrit dans le message de
news: 4a3fcb44$0$297$7a628cd7@news.club-internet.fr...

On a même constaté des effets absolument épouvantables sur personnes,
alors que les antennes installées ne recevaient aucun signal et n'étaient
pas sous tension.

Où? Quand? Références? Tests faits par qui?

je confirme... il a été installé des antennes GSM en bois(!)
qui ont provoqué autant de plaintes que les vraies antennes...


un exemple d'antennes inactives :
http://www.silicon.fr/fr/news/2009/04/21/des_riverains_reclament_le_demontage_d_antennes_relais____inactives

J'ai déjà cité cet exemple qui est un des plus représentatifs ! Mais
répondre à Bébert lui fait trop plaisir et comme il est là pour embêter le
monde, je ne lui renvoie plus la balle...

"Pierre Maurette" <maurettepierre@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: mn.b50d7d9622f98598.79899@wanadoo.fr...

MELMOTH, le 22/06/2009 a écrit :

Ce cher mammifère du nom de Dominique Bourdeau nous susurrait, le lundi
22/06/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
même, et dans le message <4a3f9f83$0$12660$ba4acef3@news.orange.fr>, les
doux mélismes suivants :

Un petit exemple sur des comparaions de câbles
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t)781210 pour
agrémenter la discussion. Et il y en a comme ça des tonnes sur toutes
sortes de matériels.

J'ai fait (le très grand) effort de tout lire, jusqu'au bout...

Je n'ai pas fait cet effort. Mais il est *évident* qu'une comparaison de
câbles, voyant, simple aveugle, double aveugle, voire troupeau d'aveugles
cher à Brueghel(*) n'a définitivement *aucun sens*.
Pour comparer, il faut commuter. Or, la distorsion objective dans une
connexion est au minimum dans un rapport 100 avec celle induite par un
câble. En fait, entre deux câbles, on a une différence reproductible
fifrelinesque, entre les connexions, une différence aléatoire qui peut
être audible. Ceux qui ont un peu vécu savent que souvent un petit souci
va disparaître juste en tournant d'un quart de tour une prise, même très
chère, même dorée. On est dans le domaine des distorsions non linéaires,
des soucis de courant de mouillage face à des niveaux parfois très
faibles. L'ADSL nous a beaucoup appris, à nous béotiens, sur l'influence
monstrueuse mais mesurable en termes de débit d'une simple prise
téléphonique murale qui semblait pourtant de très bonne qualité. Pour en
remettre une couche, qui n'a jamais "résolu" une panne informatique en
réassurant le contact d'une carte PCI, en rebranchant une RJ45, etc. Et
bien avant l'informatique, mes expériences sont audio. En général, une
fois éliminés les problèmes de piles - et de phase - sur les micros, les
grosses merdes disparaissaient en débranchant - rebranchant telle ou telle
extrémité d'un câble micro.
Donc je suis affirmatif: on ne peut pas comparer des câbles à l'oreille
"toute chose égale par ailleurs", parce que "toute chose" ne sera jamais
égale...

C'est l'argument on ne peut plus classique des antis ABX ! Soyez donc
affrimatif cela ne change rien au fait. Le coup du rôle de la connexion dans
le test a déjà été fait et démonté, absurde ! La qualité de la connexion
cela se vérifie très bien avec quelques appareils de mesure. Vous savez ce
qu'est un reflectomètre ?

"JPR" <jean_proche@kingcon.fr> a écrit dans le message de news:
4a401110$0$407$426a74cc@news.free.fr...

D'autant qu'il me semble que vous intervenez pour quelqu'un qui n'a pas le
courage de le faire lui même.

Vous croyez vraiment que répondre sur un forum est affaire de courage ?!
Franchement, c'est assez puéril.

Nous avons des opinions divergentes, et alors ? Vous ne lisez dans ce que
j'écris que ce que vous voulez et on ne réconciliera pas les points de vue,
et alors ? Normal non, on ne peut pas être tous d'accord ?

Je suis un plus modeste que vous et j'admets que des tests ABX peuvent
remettre en cause les propres perceptions e idées préconçues. J'admets que
je peux me tromper en disant que vous étiez un troller. Mais à certains
point de discussion il devient inutile de continuer, non ? On a le droit
d'être d'avis différent sans que cela conduise à l'insulte. J'essaye d'être
modéré et de ne pas transformer ce NG en foire d'empoigne comme cela est le
cas sur un NG voisin sur le home cinéma devenu sans intérêt.

C'était mon dernier mail sur le sujet, mais on peut parler d'autre chose
pour autant. J'ai passé l'âge de vouloir à tout prix avoir le dernier mot.

"Pierre Maurette" <maurettepierre@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: mn.b50d7d9622f98598.79899@wanadoo.fr...

MELMOTH, le 22/06/2009 a écrit :

Ce cher mammifère du nom de Dominique Bourdeau nous susurrait, le lundi
22/06/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
même, et dans le message <4a3f9f83$0$12660$ba4acef3@news.orange.fr>, les
doux mélismes suivants :

Un petit exemple sur des comparaions de câbles
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t)781210 pour
agrémenter la discussion. Et il y en a comme ça des tonnes sur toutes
sortes de matériels.

J'ai fait (le très grand) effort de tout lire, jusqu'au bout...

Je n'ai pas fait cet effort. Mais il est *évident* qu'une comparaison de
câbles, voyant, simple aveugle, double aveugle, voire troupeau d'aveugles
cher à Brueghel(*) n'a définitivement *aucun sens*.
Pour comparer, il faut commuter. Or, la distorsion objective dans une
connexion est au minimum dans un rapport 100 avec celle induite par un
câble. En fait, entre deux câbles, on a une différence reproductible
fifrelinesque, entre les connexions, une différence aléatoire qui peut
être audible. Ceux qui ont un peu vécu savent que souvent un petit souci
va disparaître juste en tournant d'un quart de tour une prise, même très
chère, même dorée. On est dans le domaine des distorsions non linéaires,
des soucis de courant de mouillage face à des niveaux parfois très
faibles. L'ADSL nous a beaucoup appris, à nous béotiens, sur l'influence
monstrueuse mais mesurable en termes de débit d'une simple prise
téléphonique murale qui semblait pourtant de très bonne qualité. Pour en
remettre une couche, qui n'a jamais "résolu" une panne informatique en
réassurant le contact d'une carte PCI, en rebranchant une RJ45, etc. Et
bien avant l'informatique, mes expériences sont audio. En général, une
fois éliminés les problèmes de piles - et de phase - sur les micros, les
grosses merdes disparaissaient en débranchant - rebranchant telle ou telle
extrémité d'un câble micro.
Donc je suis affirmatif: on ne peut pas comparer des câbles à l'oreille
"toute chose égale par ailleurs", parce que "toute chose" ne sera jamais
égale...

Article bien connu ci-dessous, tout a déjà été dit !

"Le mensonge contre le test d'écoute en aveugle
Les lecteurs réguliers de cette publication savent comment réfuter les
divers mensonges invoqués par ceux qui vouent un culte au haut de gamme pour
s'opposer aux tests d'écoute en aveugle (tests ABX), mais une brève
explication est nécessaire ici.

La méthode ABX demande que l'équipement A et l'équipement B soit ramenés au
même niveau sonore à ±0.1 dB, après quoi on peut écouter aussi longtemps que
voulu pour identifier totalement A et identifier totalement B. Si on pense
qu'ils sonnent différemment, il est demandé d'identifier X qui est soit A ou
B (comme déterminé par un processus de randomisation doublement caché). On
est autorisé à faire des comparaisons A/X et B/X à n'importe quel moment,
autant de fois voulues pour décider si X=A ou X=B. Comme une réponse au
hasard mène au bon résultat 50% du temps, un minimum de 12 essais est
demandé pour une validité statistique (16 seraient mieux, 20 encore mieux).
Il n'y a pas de meilleur moyen pour déterminer scientifiquement si on
affirme juste entendre une différence ou si on peut vraiment l'entendre.

Les gurus vous diront que les tests ABX sont complètement invalides. Tout le
monde sait qu'un Krell a un meilleur son qu'un Pioneer, alors s'ils sont
indiscernables l'un de l'autre dans un test ABX, c'est que la méthode ABX
est mauvaise : c'est leur logique. Tout le monde sait que Joe est plus grand
que Mike, alors s'ils mesurent tous les deux 5'11'' il y a quelque chose qui
cloche avec le mètre ruban, n'est-ce pas?

Les objections habituelles des gurus face aux test ABX sont qu'il y a trop
de pression (du genre "voyons à quel point vous entendez bien" ), trop peu
de temps (du genre "continuez, nous avons besoins de 16 essais" ), trop
d'éléments insérés sur le chemin du signal (càd. relais, switches,
atténuateurs, etc.) et bien sûr le jargon assorti sur la perception sonore.
Tout cela n'est que fausses pistes pour détourner l'attention des fondements
du contrôle du test. La vérité est que l'on peut faire un test ABX tout
seul, sans pression de la part d'autres participants, que l'on peut prendre
autant de temps que voulu (pourquoi pas 16 essais en 16 semaines?), et que
l'on peut vérifier la transparence des systèmes de contrôle. Les objections
sont totalement boiteuses et hypocrites.

Voilà comment on met à terre un hypocrite anti-ABX mentant, fumeux et
sournois. Demandez lui s'il croit à un type de test A/B. Il dira sûrement
oui. Alors demandez lui quelle perspicacité spéciale il gagne à (1) ne pas
ramener les niveaux sonores à la même valeur et (2) regarder furtivement
vers les plaques avec le noms des appareils. Regardez le se tortiller et
perdre contrôle. "

Dominique Bourdeau a écrit :

"JPR" <jean_proche@kingcon.fr> a écrit dans le message de news:
4a401110$0$407$426a74cc@news.free.fr...

D'autant qu'il me semble que vous intervenez pour quelqu'un qui n'a pas le
courage de le faire lui même.

Vous croyez vraiment que répondre sur un forum est affaire de courage ?!
Franchement, c'est assez puéril.

Ce message ne vous est pas destiné au cas ou cela vous a échappé.

Je répondais uniquement à l'individu balançant des propos racistes et
m'insultant sans aucune raison apparente.

Nous avons des opinions divergentes, et alors ? Vous ne lisez dans ce que
j'écris que ce que vous voulez et on ne réconciliera pas les points de vue,
et alors ? Normal non, on ne peut pas être tous d'accord ?

Je suis entièrement d'accord, alors pourquoi argumenter sans fin avec
des postes très longs qui n'apportent rien de plus. Sauf peut-être le
fait que vous voulez absolument que l'on soit tous d'accord sur ce sujet.

Je ne partage pas votre idée de prendre les gens pour des imbéciles ou
des trolleurs pour la simple raison qu'ils ne partagent pas vos
réflexion sur un sujet donné.

Je suis un plus modeste que vous

très classique ça, si ça vous amuse ...

et j'admets que des tests ABX peuvent

remettre en cause les propres perceptions e idées préconçues. J'admets que
je peux me tromper en disant que vous étiez un troller. Mais à certains
point de discussion il devient inutile de continuer, non ?

Je ne fais que répondre à certains messages, je n'ai pas commencé et je
ne continue rien.

On a le droit

d'être d'avis différent sans que cela conduise à l'insulte.

Tout à fait

J'essaye d'être

modéré et de ne pas transformer ce NG en foire d'empoigne comme cela est le
cas sur un NG voisin sur le home cinéma devenu sans intérêt.

Je vous souhaite bien du courage, car ce ng n'est justement pas modéré,
c'est d'ailleurs pour cette raison qu'une bande de TRoll passent leur
temps à balancer des insultes gratuites ou à relancer des sujets pour
transformer un sujet intéressant au départ en TROLL de base. Ce n'est
que de la jalousie ou de la bêtise sans intérêt. Regardez bien la
chronologie des derniers messages et vous aurez une idée de la méthode
pratiqué par toujours les mêmes.

C'était mon dernier mail sur le sujet, mais on peut parler d'autre chose
pour autant. J'ai passé l'âge de vouloir à tout prix avoir le dernier mot.

Moi aussi j'ai passé l'âge, mais d'un autre côté, je ne vois pas
pourquoi il faudrait ne plus échanger dès que l'on commence à mettre le
doigt sur le fond du problème.
A mon niveau, je ne fais que dire ce que je pense du sujet abordé.
On a le droit d'être d'un avis contraire et j'ai le droit de préciser
mon désaccord sur le sujet.

C'est comme la notion de timbre en écriture musicale, sur une partition
aucune notation de ce qu'est le timbre n'est définie, pourtant cela ne
pose pas de problème pour lire une partition d'orchestre. Et je vous
parie que cette notion de timbre est perçue tout à fait différemment
d'un musicien à l'autre etc.

JPR

Dominique Bourdeau a écrit :

J'ai déjà cité cet exemple qui est un des plus représentatifs ! Mais
répondre à Bébert lui fait trop plaisir et comme il est là pour embêter le
monde, je ne lui renvoie plus la balle...

Pourtant sa remarque était tout à fait justifié et de bon sens.

Pourquoi ne pas lui laisser la possibilité de s'exprimer et d'échanger
avec vous ?

JPR

Ce cher mammifère du nom de JPR nous susurrait, le mardi 23/06/2009,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
dans le message <4a400fdf$0$31166$426a74cc@news.free.fr>, les doux
mélismes suivants :

Si tu as besoin de preuve, tu fais une thèse sur le sujet, mais à mon
avis bonne chance pour valider quoi que ce soit dans le domaine de
l'audio, ça partira inévitablement plus du côté de la psycho, du
corps, de la notion d'écoute intérieure, de perception etc.

Le terme *PERCEPTION* me semble LE concept à retenir, en matière
d'audio/hifi...
Il a été écrit là-dessus des tonnes d'ouvrages...
Je Me permets de vous rappeler celui que Je vous avais conseillé il y a
quelques mois, "Musicophilia, d'Oliver Sacks...

Lorsque Je faisais des tests ABX sur l'influence d'un facteur de
croissance dans l'alimentation du porccelet, Je relevais des *poids*
(entre autre), et établissais des _statistiques_, permettant de
déterminer si la croissance avait été *significative* ou non...Je ne
"percevais" [sic] pas une "impression" que le porcelet aurait ou non
grossi, n'est-ce pas...

Ce qu'il ya d'infiniment drôle, ici, c'est que la très grande majorité
de ceusses qui polémiquent sur ces fameux tests /n'en ont strictement
jamais fait de leur vie/ !...Et causent de choses qu'ils ne connaissent
tout simplement pas !...Quant à qualifier de tests AB(X) sérieux ce
qu'on peut lire àça et là sur la Toile à propos de comparaisons de
matos hifi, c'est /du grand n'importe quoi/...Mais qui voudrait être
pris au sérieux...Pathétique !...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

Ce cher mammifère du nom de SbM nous susurrait, le mardi 23/06/2009,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
dans le message <1j1qsqi.1tv85c2wfig0xN%sebastienmarty@yahoo.fr>, les
doux mélismes suivants :

Pas du tout : je te demande quel test je pourrais employer, puisque
d'après toi le test en double aveugle n'est pas valide. Mais tu ne
connais peut-être pas d'autre test qui pourrait avantageusement le
remplacer ?

Mais ça devient _surréaliste_, là, cette discussion [sic] !...
Comment veux/peux-tu /comparer/ la *PERCEPTION* qu'a ton copainde tel
ou tel ampli avec *TA* propre perception ??!!...
Vosu n'avez pas la même oreille (physiologiquement parlant)...Vous
n'avez pas la même culture musicale...Vous n'avez pas la même
expérience de la musique _en direct live_...Etoutescesortesdechoses©...

Et ton pote, qui aura écouté l'ampli A à 15H mercredi après-midi, après
s'être éclaté avec sa meuf au pieu pendant 1 heure juste avant, aura
évidemment une autre PERCEPTION des caractéristiques sonores de cet
ampli que toi, avec ce même appareil, le surlendemain à 9 heures du
matin, après une nuit blanche à ruminer sur le départ définitif de ta
conne de meuf qui t'a laissé tomber comme une vieille chaussette que tu
es...
Capito ?...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant