si un CD est acheté légalement, le télécharger en ligne est-il autorisé ?

Albert ARIBAUD a écrit :

Bien sûr que si, le salopage de TOC constitue un dispositif de restr iction
d'usage ! Quant à ta définition, alors aucune mesure technique quelle
qu'elle soit ne peut être réputée efficace, puisqu'elles s 'appliquent
toutes à l'accès au support de l'oeuvre.

Oui il s'agit d'un dispositif de restriction d'usage. Mais non il n'est
pas réputé efficace.
La méthode d'accès à l'ouvre inscrite sur le CD n'est pas im posée,
parce que ce que l'acheteur a acquis c'est un CD - et la on est dans le
droit commercial -, et que rien n'oblige a utiliser un CD d'une
manière ou d'une autre
Le fait que sur ce CD soit inscrit une ouvre de l'esprit ne change pas
l'objet CD. le lire d'une manière plutôt que d'une autre n'est pas
légal ou
illégal suivant qu'il contienne ou non une oeuvre de l'esprit. c'est
en cela que ce n'est pas l’œuvre qui est protégée pa r ce genre de
mesures, mais ce que j'ai appelé le sous jacent.

Je suppose que tu voulais dire qu'il est fondé à protéger son oeuvre *et*
par ailleurs tenu de respecter ses autres obligations. Je fais cette
rectification car le fait de ne pas respecter des obligations
contractuelles ou commerciales n'impliquerait pas la déchéance des
d'auteur.

Certes oui. Une MTP reconnue par la loi indûment apposée ou
entraînant des restrictions d'usage illégale n'est pas contournab le,
l'utilisateur devant se tourner vers les tribunaux ( puisqu'il n’au ra
pas accès à l'autorité administrative )

Tourné dans le bon sens, il est tenu de respecter ses autres obligat ions
quelle que soit la méthode retenue ; s'il ne respecte pas ces obliga tions,
ça n'ôte pas le caractère réputé efficace ou non de la méthode.

d'accord

C'est là, je pense, que tu fais une erreur en amalgamant droit
d'auteur, droit commercial et droit des contrats.

La loi sur les droits d'auteurs détermine les conditions dans lesque lles
une MTP est réputée efficace et, du coup, protégé, ou pas. Dans ces
conditions ne figure pas le respect des contraintes commerciales ou
contractuelles.

Ainsi, dans le cas qui nous intéresse, une oeuvre commercialisé e sur CD
comortant une session audio à TOC salopée et une session data a vec des
drivers aptes à lire la partie audio.

Au regard de DADVSI, le dispositif est un brouillage réputé eff icace : la
loi interdit donc de le contourner.

Au regard du droit de la consommation, la loi impose d'informer le
consommateur sur les restrictions d'usage du produit (qu'elles soient la
conséquence du droit d'auteur ou pas, d'ailleurs).

Au regard du droit contractuel (s'il existe bien un contrat sur ce point,
à vérifier), le dispositif n'étant pas conforme au standar d Red Book, ces
produits ne peuvent pas arborer le logo CD audio.

Ces trois interdictions sont indépendantes, et aucune ne justifie les
autres.

Peu importe, donc, *d'un point de vue du droit d'auteur* et pour déf inir
son caractère efficace, que la MTP rende le produit non conforme au
standard ou qu'elle soit clairement documentée. Ces deux critèr es-là
(conformité, information) concernent d'autres lois que DADVSI.

Nous sommes entièrement d'accord sur les droits et obligations issues
des différents code, je ne tentais pas d'amalgamer, notre désacco rd
est sur ce qui est reconnu comme une mtp réputée efficace.

Par contre je disais que pour une mesure non reconnue comme MTP
efficace ( laissons de cote notre débat sur le statut de telle ou
telle mesure ) le contrat peu prendre le relais. Et le fait de vendre
un produit sous l'appellation CD implique un contrat de fait
définissant comme usage autorise tout usage standard d'un CD tel que
définit par la norme.

Toute MTP protège nécessairement le support dans les cas qui no us
intéressent, car l'oeuvre est immatérielle. Si ce que tu viens d'écrire
était exact, alors aucune MTP d'aucune sorte ne serait protég ée ni
protégeable.

Oui est non, je n'avais qu'a utiliser des termes un peu plus précis,
mais ça aurais été long :-)
Effectivement à partir du moment où l’œuvre est imma térielle.
Cependant, je distinguerais le support indiscernablement lié à
l’œuvre ( piste PCM, VBO sur le DVD ) du support d'icelui ( le CD
physique, le DVD physique. Cette distinction devient indispensable pour
les DRM évolués contrôlant complètement l'accès à l’œuvre.

(1) d'ailleurs en matière de musique sur fichiers, les sociét és
"consommatrices" de MTP ne *veulent* pas d'une soution standard, justemen t.

La il s'agit de problème de parts de marché ( de la part des
éditeurs de MTP ou de distributeur) et non de protection d’Š“uvre
:-)

amicalement
dwarf.

> Si EMI vend un "CD audio" et si celui-ci ne se comporte pas comme un CD
audio ou bin si EMI impose des restrictions d'usage non présentées au
consommateur, il en sera quitte pour rembourser les clients trompés, ma is
cela n'ôtera rien au caractère réputé efficace de la protection e n place
dessus. Le problème est ici commercial, pas relatif au droit d'auteur. EMI
a le droit de publier des oeuvres dont il a les droits d'exploitation dans
le format qu'il veut, conforme à des standards ou pas.

Amicalement,
--
Albert.

Si EMI vend un CD sans me faire signer de contrat, l'acheteur a acheté
un CD audio et il peut en fait tout ce qu'il peut faire avec tout CD
audio autre, car on considère là le CD et pas les oeuvres qu'il
contient. Il sera ensuite tenu, pour les oeuvres présentes sur le CD,
indépendamment du CD, par le CPI, de respecter les droits de l'auteur.
Ce que l'auteur a autorisé l'acheteur de faire avec ces oeuvres est,
à default de contrat, defini par l'usage d'un CD audio, tel que
definit par les normes attenantes.

Un dernière fois, le CPI protège l'ouvre pas son support ( cf autre
réponse sur les supports indiscernablement liés à l'oeuvre et les
autres )

Amicalement& the end

dwarf.

Le Wed, 06 Dec 2006 03:07:10 -0800, dwarfpower a écrit:

Si EMI vend un "CD audio" et si celui-ci ne se comporte pas comme un CD
audio ou bin si EMI impose des restrictions d'usage non présentées au
consommateur, il en sera quitte pour rembourser les clients trompés, mais
cela n'ôtera rien au caractère réputé efficace de la protection en place
dessus. Le problème est ici commercial, pas relatif au droit d'auteur. EMI
a le droit de publier des oeuvres dont il a les droits d'exploitation dans
le format qu'il veut, conforme à des standards ou pas.

Amicalement,
--
Albert.

Si EMI vend un CD sans me faire signer de contrat, l'acheteur a acheté
un CD audio

Non. Si le logo "CD audio" est présent, l'acheteur peut légitimement
attendre de pouvoir utiliser le produit en tant que CD audio, et tout
usage restreint est un problème de consommation, pas de droit s'auteur.

et il peut en fait tout ce qu'il peut faire avec tout CD
audio autre, car on considère là le CD et pas les oeuvres qu'il
contient.

... du seul point de vue commercial. Quant au point de vue du droit
d'auteur, on n'a rien à foutre de la notion de standard CD audio ou pas.

Il sera ensuite tenu, pour les oeuvres présentes sur le CD,
indépendamment du CD, par le CPI, de respecter les droits de l'auteur.
Ce que l'auteur a autorisé l'acheteur de faire avec ces oeuvres est,
à default de contrat, defini par l'usage d'un CD audio, tel que
definit par les normes attenantes.

Non. Ce que l'utilisateur est autorisé à faire est défini par les droits
accordés par le titulaire des droits d'auteur. L'usage en tant que CD
audio est une attente de l'acheteur, mais il est soumis au seul bon
vouloir de l'ayant-droit, qui n'est tenu de respecter des standards
par aucune disposition du CPI.

Un dernière fois, le CPI protège l'ouvre pas son support ( cf autre
réponse sur les supports indiscernablement liés à l'oeuvre et les
autres )

Et encore une fois, c'est faux : les mesures techniques sont
nécessairement des dispositifs de restriction de l'usage du *support*,
matérialisant des restrictions d'usage de l'oeuvre définis par
l'ayant-droit.

Amicalement,
--
Albert.

Le 5 Dec 2006 06:00:51 -0800, dwarfpower a écrit :

Message-ID: <456381b5$0$11317$426a74cc@news.free.fr>

Ref: <4575bfbb$0$5105$ba4acef3@news.orange.fr> de "Jean-Claude"
<pasdepub@wanadoo.fr>

Merci de vos réponses qui semblent indiquer qu'il n'y a pas de réponse
tranchée pour le moment...

Et tout cas, comme tu semble indiquer que le contenu du CD est disponible sur
les réseaux P2P, cela démontre la totale inefficacité de toute mesure de
protection anti-copie qui ne sert au final qu'à emm* les acheteurs honnêtes
comme toi.

Pour info, il s'agit du dernier Album de Sardou "Hors format".

Ah bon! Dans ce cas ne n'est pas bien grave... :->
(pas taper merci!)
--
Gilles "Cool Raoul" - http://coolraoul.cvp-net.com/

Le Sat, 09 Dec 2006 10:32:08 +0100, Gilles Pion a écrit:

Ref: <4575bfbb$0$5105$ba4acef3@news.orange.fr> de "Jean-Claude"
<pasdepub@wanadoo.fr>

Merci de vos réponses qui semblent indiquer qu'il n'y a pas de réponse
tranchée pour le moment...

Et tout cas, comme tu semble indiquer que le contenu du CD est disponible sur
les réseaux P2P, cela démontre la totale inefficacité de toute mesure de
protection anti-copie qui ne sert au final qu'à emm* les acheteurs honnêtes
comme toi.

Bien sûr qu'elles sont inefficaces techniquement, comme est inefficace
leur protection par DADVSI : les honnêtes gens ne ferait de toute façon
pas de copie, et les méchants pirates se tamponnent de risquer une peine
de plus pour avoir contourné une MTP, puisqu'ils encourent déjà gros par
l'acte de copie non autorisée qui l'accompagne !

L'intérêt de protéger les MTP est ailleurs : il n'est pas d'empêcher les
usages non autorisés, il est de garantir le revenu des usages autorisés.

D'ailleurs, cela fait quelque temps déjà que le discours aux US commence
à virer de "nous nous protégeons des machants pirates" à "nous protégeons
ontre investissement", ce qu'il faut traduire par "maintenant que nous
avons obtenu une protection juridique aux DRM, on va pouvoir traire la
vache, que dis-je, la passer au presse-agrume format jumbo, et faire payer
les gens pour chaque usage possible et imaginable vaguement en rapport
avec un truc dont nous aurions les droits".

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 13:13:56 +0100, Tartiflette a écrit:

"Xavier Roche" <xroche@free.fr.NOSPAM.invalid> a écrit dans le message
de news: ele8cm$p2a$2@news.httrack.net...

Albert ARIBAUD a écrit :

D'ailleurs, cela fait quelque temps déjà que le discours aux US
commence
à virer de "nous nous protégeons des machants pirates" à "nous
protégeons
ontre investissement"

Et cela fait bien longtemps (bien avant la DADVSI) qu'il a été prouvé
que le "piratage" (je met des "" car le terme fait partie du champ
lexical "terrorisme intellectuel" des industriels de la culture)
n'avait aucun impact sur les ventes.

Et ces "preuves", quelles sont-elles ? Des sondages ?

Diverses mesures et corrélations statistiques. Ainsi d'un rapport daté
de décembre 2005 de l'OCDE, qui a reconnu ne pas pouvoir confirmer les
déclarations de l'industrie du disque, cite de nombreuses autres
facteurs influençant les ventes, et décrit des phases de déclin et de
croissance des ventes alors que le P2P, lui, ne varie pas fondamentalement..

Source : <http://www.oecd.org/dataoecd/13/2/34995041.pdf>

(pas d'inquiétude sur "oecd" et non "ocde" dans le nom du site : c'est sa
dénomination anglophone.)

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 14:39:09 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457ab8ce$0$25416$426a74cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 13:13:56 +0100, Tartiflette a écrit:

"Xavier Roche" <xroche@free.fr.NOSPAM.invalid> a écrit dans le
message
de news: ele8cm$p2a$2@news.httrack.net...

Albert ARIBAUD a écrit :

D'ailleurs, cela fait quelque temps déjà que le discours aux US
commence
à virer de "nous nous protégeons des machants pirates" à "nous
protégeons
ontre investissement"

Et cela fait bien longtemps (bien avant la DADVSI) qu'il a été
prouvé
que le "piratage" (je met des "" car le terme fait partie du champ
lexical "terrorisme intellectuel" des industriels de la culture)
n'avait aucun impact sur les ventes.

Et ces "preuves", quelles sont-elles ? Des sondages ?

Diverses mesures et corrélations statistiques. Ainsi d'un rapport daté
de décembre 2005 de l'OCDE, qui a reconnu ne pas pouvoir confirmer les
déclarations de l'industrie du disque, cite de nombreuses autres
facteurs influençant les ventes, et décrit des phases de déclin et de
croissance des ventes alors que le P2P, lui, ne varie pas
fondamentalement..

Source : <http://www.oecd.org/dataoecd/13/2/34995041.pdf>

Comme tu le dis, ce ne sont donc pas des preuves que le "piratage" n'a
aucun impact sur les ventes. Tout au plus cela montre que la baisse des
ventes n'est pas du qu'au piratage.

... et comme il n'y a pas de preuve d'un lien, il ne faut pas dire qu'il
y en a un. Comme j'ai dit récemment ailleurs, en France la charge de la
preuve n'est pas à la défense.

Les statistiques ne prouveront jamais que sans le "piratage" les ventes
seraient identiques.

... ni l'opposé. Les stats ne sont pas là pour dire "et si..." mais pour
dire "eh, à bien regarder ce qui se passe, y'a un lien entre A et B" ou "à
bien regarder, on ne voit pas de lien entre A et B".

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 15:11:50 +0100, Tartiflette a écrit:

"Xavier Roche" <xroche@free.fr.NOSPAM.invalid> a écrit dans le message
de news: eleeii$p2a$8@news.httrack.net...

Tartiflette a écrit :

Comme tu le dis, ce ne sont donc pas des preuves que le "piratage"
n'a aucun impact sur les ventes.

Par contre l'étude de l'université paris XI montre que le "piratage"
n'a non seulement aucun impact négatif, mais peut avoir un impact
positif.

Pour le montrer, il faudrait supprimer le piratage.

Ou alors il faudrait supprimer le modèle commercial des majors. C'est un
des facteurs, après tout.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 19:03:44 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457aece1$0$26420$426a34cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 14:39:09 +0100, Tartiflette a écrit:

Les statistiques ne prouveront jamais que sans le "piratage" les
ventes
seraient identiques.

... ni l'opposé. Les stats ne sont pas là pour dire "et si..." mais
pour
dire "eh, à bien regarder ce qui se passe, y'a un lien entre A et B"
ou "à
bien regarder, on ne voit pas de lien entre A et B".

Ce ne sont pas les stats qui disent cela, ce sont ceux qui les
interprètent.
Par exemple, dans l'étude citée par Xavier Roche, on voit : "Le fait
d'acheter des CD et des DVD augmente la probabilité d'être copieur. En
d'autres termes, l'individu copie car il s'intéresse déjà à la musique
et au CD comme vecteur d'accès".
La première phrase est statistique : il y a plus de copieurs chez les
personnes achetant des CD/DVD.
La deuxième phrase est de l'interprétation, ce n'est pas contenu dans
les chiffres. Ils transforment une corrélation statistique en relation
de cause à effet.

Je n'ai pas dit que les stats disaient "eh, A implique B parce que C", j'ai
bien pris soin de leur faire dire "eh, il y a un lien entre A et B" ou
"eh, il n'y a pas de lien entre A et B", et j'ai formulé ça comme ça
précisément pour dire que les stats établissent une corrélation, pas un
rapport de causalité et encore moins une explication.

Mais quandles stats établissent qu'il n'y a pas de corrélation, alors il
faut se rendre à l'évidence et ne pas prétendre qu'il y a un lien causal.

Dans le cas qui nous intéresse, les stats disent "eh, on n'a pas trouvé de
lien entre p2p et ventes". Difficile alors de prétendre à une quelconque
causalité et, a fortiori, à une explication.

Amicalement,
--
Albert.