si un CD est acheté légalement, le télécharger en ligne est-il autorisé ?

Le Sat, 09 Dec 2006 19:58:07 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457b02a7$0$26358$426a74cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 19:03:44 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457aece1$0$26420$426a34cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 14:39:09 +0100, Tartiflette a écrit:

Les statistiques ne prouveront jamais que sans le "piratage" les
ventes
seraient identiques.

... ni l'opposé. Les stats ne sont pas là pour dire "et si..." mais
pour
dire "eh, à bien regarder ce qui se passe, y'a un lien entre A et B"
ou "à
bien regarder, on ne voit pas de lien entre A et B".

Ce ne sont pas les stats qui disent cela, ce sont ceux qui les
interprètent.
Par exemple, dans l'étude citée par Xavier Roche, on voit : "Le fait
d'acheter des CD et des DVD augmente la probabilité d'être copieur.
En
d'autres termes, l'individu copie car il s'intéresse déjà à la
musique
et au CD comme vecteur d'accès".
La première phrase est statistique : il y a plus de copieurs chez les
personnes achetant des CD/DVD.
La deuxième phrase est de l'interprétation, ce n'est pas contenu dans
les chiffres. Ils transforment une corrélation statistique en
relation
de cause à effet.

Je n'ai pas dit que les stats disaient "eh, A implique B parce que C",
j'ai
bien pris soin de leur faire dire "eh, il y a un lien entre A et B" ou
"eh, il n'y a pas de lien entre A et B", et j'ai formulé ça comme ça
précisément pour dire que les stats établissent une corrélation, pas
un
rapport de causalité et encore moins une explication.

Mais quandles stats établissent qu'il n'y a pas de corrélation, alors
il
faut se rendre à l'évidence et ne pas prétendre qu'il y a un lien
causal.

Eh bien si, justement. Il peut très bien n'y avoir aucune corrélation
voire une corrélation négative entre deux choses et un lien de
causalité.

Concernant l'affirmation dans sa généralité, j'aimerais un exemple
concret d'absence de corrélation statistique en présence d'un lien de
causalité.

Concernant l'affirmation dans le contexte du rapport éventuel entre p2p et
centes de CD, je ne vois pas en quoi cette affirmation vient au secours du
fait qu'il n'y a pas de relation causale établie entre p2p et ventes de CD.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 21:28:33 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457b186d$0$25713$426a34cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 19:58:07 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457b02a7$0$26358$426a74cc@news.free.fr...

Mais quandles stats établissent qu'il n'y a pas de corrélation,
alors
il
faut se rendre à l'évidence et ne pas prétendre qu'il y a un lien
causal.

Eh bien si, justement. Il peut très bien n'y avoir aucune corrélation
voire une corrélation négative entre deux choses et un lien de
causalité.

Concernant l'affirmation dans sa généralité, j'aimerais un exemple
concret d'absence de corrélation statistique en présence d'un lien de
causalité.

Un exemple classique, où la corrélation est même négative :
Le nombre d'accidents sur les routes et le trafic routier ont un
coefficient de corrélation proche de -1 alors que le lien de causalité
est bien réel, mais carrément dans l'autre sens.

Eh bien, c'est tout à fait normal ! Le coefficient de -1 signifie qu'il y
a corrélation inverse, et non qu'il n'y a pas corrélation, ce qui est
indiqué par un coefficient de 0 et non de -1 ou de +1.

Je redemande donc un exemple d'absence de corrélation (coef de corrélation
à 0) et où il y a un lien de causalité.

Concernant l'affirmation dans le contexte du rapport éventuel entre p2p
etv entes de CD, je ne vois pas en quoi cette affirmation vient au
secours du fait qu'il n'y a pas de relation causale établie entre p2p
et ventes de CD.

Ce que les statistiques montrent, ce sont les corrélations, pas les
relations causales.

Mais je ne demande pas une relation causale, je demande la démonstration
d'un lien.

Aucune étude statistique n'a prouvé une relation de cause à effet entre
p2p et ventes de CD (ni dans un sens ni dans l'autre).

Précisément, aucune corrélation n'a été établie : c'est donc de
la tromperie de la part des majors et autres sociétés d'ayant-droit de dire
qu'il y a un rapport.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 09 Dec 2006 22:36:51 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457b2080$0$23502$426a74cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 21:28:33 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457b186d$0$25713$426a34cc@news.free.fr...

Le Sat, 09 Dec 2006 19:58:07 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message
de
news: 457b02a7$0$26358$426a74cc@news.free.fr...

Mais quandles stats établissent qu'il n'y a pas de corrélation,
alors
il
faut se rendre à l'évidence et ne pas prétendre qu'il y a un lien
causal.

Eh bien si, justement. Il peut très bien n'y avoir aucune
corrélation
voire une corrélation négative entre deux choses et un lien de
causalité.

Concernant l'affirmation dans sa généralité, j'aimerais un exemple
concret d'absence de corrélation statistique en présence d'un lien
de
causalité.

Un exemple classique, où la corrélation est même négative :
Le nombre d'accidents sur les routes et le trafic routier ont un
coefficient de corrélation proche de -1 alors que le lien de
causalité
est bien réel, mais carrément dans l'autre sens.

Eh bien, c'est tout à fait normal ! Le coefficient de -1 signifie
qu'il y
a corrélation inverse, et non qu'il n'y a pas corrélation, ce qui est
indiqué par un coefficient de 0 et non de -1 ou de +1.

Mais le lien de causalité, si on suivait le coefficient de corrélation,
serait : plus il y a de trafic, moins il y a d'accidents !
On conclurait à l'inverse de la réalité !

Peu importe : nous sommes pour le p2p et les ventes de CD dans un cas
d'*absence* de corrélation qui empêche de faire un lien de causalité,
alors que tu utilises ton exemple pour mettre en doute le rapport entre
un coefficient fortement non nul et une observation, ce qui n'est pas la
question.

Si tu veux, on peut discuter du problème de trafic routier que tu
soulèves (il y a un paquet à dire), mais pas dans ce fil.

Je redemande donc un exemple d'absence de corrélation (coef de
corrélation à 0) et où il y a un lien de causalité.

Tu imagines que le trafic routier est constant et que le nombre
d'accident baisse (ou augmente)...tu auras une corrélation nulle, et
toujours la relation de causalité :)

Je n'imagine rien, je dis que la relation supposée p2p-ventes est un cas
de corrélation statistique nulle, et qu'il ne sert à rien de vouloir
introduire un cas de corrélation statistique fortement non nulle comme
l'exemple que tu proposes.

Je réitère : donne des exemple de cas à corrélation statiqtique nulle où
une relation de causalité existe pourtant, et on pourra les comparer au
cas du p2p vs les ventes de CD.

Concernant l'affirmation dans le contexte du rapport éventuel entre
p2p
etv entes de CD, je ne vois pas en quoi cette affirmation vient au
secours du fait qu'il n'y a pas de relation causale établie entre
p2p
et ventes de CD.

Ce que les statistiques montrent, ce sont les corrélations, pas les
relations causales.

Mais je ne demande pas une relation causale, je demande la
démonstration
d'un lien.

Il suffit d'aller voir l'étude citée par Xavier Roche.

J'irai la voir dans la journée. En Attendant, ce que Xavier en a dit, à
savoir "Par contre l'étude de l'université paris XI montre que le
"piratage" n'a non seulement aucun impact négatif, mais peut avoir un
impact positif", n'indique en rien une relation causale : il dit "primo,
d'un point de vue statistique, on n'arrive pas à établir de relation
causale d'influence négative ; secundo, d'un point de vue analytique, on a
constaté a des facteurs dont l'influence pourrait être positive sur les
ventes". De cette seule phrase je ne peux pas conclure que Paris VI a
démontré un lien, ou affirmerait l'avoir démontré.

Aucune étude statistique n'a prouvé une relation de cause à effet
entre
p2p et ventes de CD (ni dans un sens ni dans l'autre).

Précisément, aucune corrélation n'a été établie : c'est donc de
la tromperie de la part des majors et autres sociétés d'ayant-droit de
dire
qu'il y a un rapport.

Si, d'après cette étude une corrélation a été établie, mais justement
dans le sens opposé (coeff =-1) :)

Ah, faudrait savoir. C'est fiable, une étude qui conclut à un coef de -1,
ou c'est pas fiable ? Selon le sujet j'ai l'impression que tu accordes à
ce coef plus ou moins de crédit.

(par ailleurs, je suis surpris d'un coef de -1 ; je suppose que c'est une
simplification, parce que -1 c'est une anticorrélation parfaite ; il
faudrait que les séries soient exactement opposées, et dans la vraie vie,
ça n'arrive pas, en voiture ou en musique.)

Quoi qu'il en soit, je lirai l'étude de Paris IV, et je te dirai si j'y
vois l'annonce d'une corrélation forte d'une part, et l'annonce d'un lien
causal d'autre part.

Amicalement,
--
Albert.

(bon, je sépare la question du trafic)

Le Sun, 10 Dec 2006 10:42:43 +0100, Tartiflette a écrit:

Trafic routier constant, nombre d'accidents en baisse (ou en hausse, tu
choisis...) : corrélation nulle.
Et pourtant : un trafic routier en augmentation entraîne mécaniquement
une augmentation du nombre d'accidents (causalité).

Qu'est-ce qui soutient ton affirmation selon laquelle l'augmentation du
trafic impliquerait "mécaniquement" une augmentation des accidents ?

C'est précisément le rôle du calcul de corrélation statistique que de
remplacer une impression ou une supposition en constatation factuelle,
objective, quantifiée.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 10 Dec 2006 10:42:43 +0100, Tartiflette a écrit:

Peu importe : nous sommes pour le p2p et les ventes de CD dans un cas
d'*absence* de corrélation qui empêche de faire un lien de causalité,

Je te répète qu'il peut très bien y avoir un lien de causalité avec une
absence de corrélation.

Et je te répète que je veux que tu m'expliques comment ce serait possible,
si pas par une démonstration formelle de statistique, au moins par un
exemple que pour l'instant tu n'as pas donné.

La corrélation ne renseigne en rien sur le lien de causalité.

Une corrélation nulle indique une absence de lien. Pas de lien, pas de
cause.

Si tu veux, on peut discuter du problème de trafic routier que tu
soulèves (il y a un paquet à dire), mais pas dans ce fil.

Je redemande donc un exemple d'absence de corrélation (coef de
corrélation à 0) et où il y a un lien de causalité.

Tu imagines que le trafic routier est constant et que le nombre
d'accident baisse (ou augmente)...tu auras une corrélation nulle, et
toujours la relation de causalité :)

Je n'imagine rien, je dis que la relation supposée p2p-ventes est un
cas
de corrélation statistique nulle, et qu'il ne sert à rien de vouloir
introduire un cas de corrélation statistique fortement non nulle comme
l'exemple que tu proposes.

Je te demande d'imaginer, je ne dis pas que tu imagines :) Tu fais de
toutes façons deux erreurs :

- la corrélation statistique p2p-vente de > CD n'est pas nulle

Bien. Que vaut-elle ? Quelle étude statistique l'établit ?

- le dernier exemple que je te propose est un exemple de corrélation
rigoureusement nulle

Ce que tu donnes (les histoires de trafic) n'est pas un exemple, i.e.
pas une étude statistique publiée, c'est une hypothèse théorique de ta
part (ou alors il faudra m'expliquer comment en deux post la corrélation
trafic-accident est passée de -1 à 0 dans une étude sérieuse).

Je réitère : donne des exemple de cas à corrélation statiqtique nulle
où une relation de causalité existe pourtant, et on pourra les comparer
au cas du p2p vs les ventes de CD.

Je viens de le faire...

Non, je ne crois pas, et je serais intéressé par une référence qui me
permette de lire l'étude statistique trafic-accidents sur laquelle tu
t'appuies.

(Par ailleurs, quant à l'exemple en question, je réponds à part.)

Concernant l'affirmation dans le contexte du rapport éventuel entre
p2p
etv entes de CD, je ne vois pas en quoi cette affirmation vient au
secours du fait qu'il n'y a pas de relation causale établie entre
p2p
et ventes de CD.

Ce que les statistiques montrent, ce sont les corrélations, pas les
relations causales.

Mais je ne demande pas une relation causale, je demande la
démonstration
d'un lien.

Il suffit d'aller voir l'étude citée par Xavier Roche.

J'irai la voir dans la journée. En Attendant, ce que Xavier en a dit, à
savoir "Par contre l'étude de l'université paris XI montre que le
"piratage" n'a non seulement aucun impact négatif, mais peut avoir un
impact positif", n'indique en rien une relation causale

"Impact positif", c'est un lien de cause à effet.

"Impact positif" précédé de "il pourrait y avoir", ce n'est pas
l'affirmation d'un lien.

Ah, faudrait savoir. C'est fiable, une étude qui conclut à un coef de
-1,
ou c'est pas fiable ? Selon le sujet j'ai l'impression que tu accordes
à
ce coef plus ou moins de crédit.

Je n'accorde strictement aucun crédit à ce coefficient en lui-même. On
peut lui faire dire tout et n'importe quoi comme je te l'ai montré avec
divers exemples.

Tant que je n'aurai pas sous les yeux les études d'où tu as tiré tes
exemples, je ne te suivrai pas dans ta "démonstration". Le coefficient de
corrélation a un sens. Si tu crois qu'il n'a pas de sens,

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 10 Dec 2006 12:57:06 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457bee87$0$25895$426a74cc@news.free.fr...

Le Sun, 10 Dec 2006 10:42:43 +0100, Tartiflette a écrit:

Peu importe : nous sommes pour le p2p et les ventes de CD dans un
cas
d'*absence* de corrélation qui empêche de faire un lien de
causalité,

Je te répète qu'il peut très bien y avoir un lien de causalité avec
une
absence de corrélation.

Et je te répète que je veux que tu m'expliques comment ce serait
possible,
si pas par une démonstration formelle de statistique, au moins par un
exemple que pour l'instant tu n'as pas donné.

Je l'ai donné mais mon lien de causalité ne te plait pas,

Non, ce que tu as donné est une hypothèse et non une citation d'étude
statistique, et c'est en ça qu'elle ne me plaît pas.

et vu que
c'est assez dur de prouver un lien de causalité justement, ça ne me rend
pas la tache facile.

Si tu ne trouves pas facilement d'étude statistique qui conclue à la fois
à un coefficient de corrélation nul et à une causalité, c'est bien parce
que les deux sont incompatibles, et non parce que je te rendrais la chose
difficile.

A toi de me trouver des exemples de liens de causalité si tu n'es pas
satisfait par le mien.

Ne retourne pas les rôles : tu remets en cause des notions statistiques et
prétendant que le coefficient de corrélation est sans rapport avec
l'existence d'un lien causal : à toi de démontrer ton propos.

Si c'est juste une démo mathématique que tu veux,
c'est très simple : Tu prends deux v.a. X et Y telles que X«s(Y) et X
uniformément répartie sur [-10;10]. Leur corrélation sera nulle, et
elles sont pourtant liées (évidemment il n'y a pas de notion de
causalité en statistique mathématique...)

La corrélation ne renseigne en rien sur le lien de causalité.

Une corrélation nulle indique une absence de lien.

C'est justement faux, et c'est bien là le problème. Une corrélation
nulle indique une abscence de lien *linéaire*, pas plus pas moins.

Elle indique une absence de lien , mais pas seulement de lien de
proportionnalité.

- la corrélation statistique p2p-vente de > CD n'est pas nulle

Bien. Que vaut-elle ? Quelle étude statistique l'établit ?

L'étude citée par Xavier Roche.
Pour sa valeur, je n'en sais strictement rien.

Bon, je cherche l'étude de Paris IX (et non VI comme j'ai écrit par
erreur) et je ne la trouve pas en ligne par Google.Xavier, tu peux donner
un lien ?

- le dernier exemple que je te propose est un exemple de corrélation
rigoureusement nulle

Ce que tu donnes (les histoires de trafic) n'est pas un exemple, i.e.
pas une étude statistique publiée, c'est une hypothèse théorique de ta
part

Trouver une corrélation rigoureusement nulle dans un exemple réel est
très difficile...

Je ne réclame pas un coef nul mathématiquement : je veux un cas d'étude,
justement, pas un cas théorique, donc je m'attends à des valeurs d'étude,
pas théoriques. D'après toi il est possible d'avoir un coefficient de
corrélation faible en valeur absolue et une relation causale manifeste, et
facile de donner des exemples ; ce ne devrait donc pas être difficile de
trouver des études de cas qui présentent cette caractéristique.

(ou alors il faudra m'expliquer comment en deux post la corrélation
trafic-accident est passée de -1 à 0 dans une étude sérieuse).

Tu prends deux périodes différentes. Je t'accorde que l'exemple avec le
trafic routier constant est imaginaire, mais il doit bien exister une
période où c'est le cas :)

Je ne crois pas qu'il existe une étude qui montre une corrélation faible
et qui conclut à une relation de cause à effet.

Le coefficient de corrélation a un sens.

A lui seul il n'en a aucun en terme de causalité.

"A lui seul" ? Diable, que faut-il d'autre ?

(Cela dit, nos discussions sur le sens du coef de corrélation ne changent
pas grand-chose au fond : il n'y a pas de démonstration du fait que le p2p
affecte les ventes de musique dans un sens déterminé.)

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 10 Dec 2006 12:14:40 +0100, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 457be6ea$0$25895$426a74cc@news.free.fr...

(bon, je sépare la question du trafic)

Le Sun, 10 Dec 2006 10:42:43 +0100, Tartiflette a écrit:

Trafic routier constant, nombre d'accidents en baisse (ou en hausse,
tu
choisis...) : corrélation nulle.
Et pourtant : un trafic routier en augmentation entraîne
mécaniquement
une augmentation du nombre d'accidents (causalité).

Qu'est-ce qui soutient ton affirmation selon laquelle l'augmentation
du
trafic impliquerait "mécaniquement" une augmentation des accidents ?

Evidemment, si tu remets en cause des liens de causalité évidents, on ne
va pas s'en sortir.

Je ne remets pas en cause un lien de causalité évident, je mets en cause
le caractère évident que tu lui donnes. Expose en quoi il est évident : si
tu as raison, il ne devrait y avoir aucun moyen de battre ton exposé en
brèche.

On va retourner le problème : donne moi un exemple de lien de causalité,
je te trouverai un exemple de corrélation nulle.

Non, on ne va pas retourner le problème, on va en poursuivre l'étude dans
le sens normal : tu affirmes donc tu démontres. Tu affirmes qu'il est
évident qu'une augmentation du trafic augmente le nombre des accidents,
expose donc en quoi.

La différence causalité/corrélation est à peu près la même que la
différence dépendance/corrélation en probabilités. Deux variables
décorrélées ne sont pas forcément indépendantes.

Là, j'ai créé un sous-fil sur cette histoire de trafic pour la...
décorréler :) du reste. Demeure je te prie sur cette ligne et donne les
références de l'étude dans laquelle la corrélation trafic / accidents est
calculée.

C'est précisément le rôle du calcul de corrélation statistique que de
remplacer une impression ou une supposition en constatation factuelle,
objective, quantifiée.

On ne quantifie que la relation linéaire entre deux variables, pas le
lien de causalité.
Ce n'est pas parce que deux variables évoluent de la même façon qu'elles
sont liées.

Je ne te demande pas de nier le calcul statistique, je te demande d'où tu
l'as tiré concernant le trafic et les accidents, et à quelles observations
tu l'opposes pour dire que ce calcul est à l'encontre de la réalité.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 11 Dec 2006 10:17:37 +0100, Tartiflette a écrit:

Je pensais qu'il était évident pour tout le monde que l'augmentation du
trafic est l'une des causes de l'augmentation des accidents.

C'est bien ce genre d'erreur (penser que c'est évident pour tout le monde)
qui pose problème : tu donnes inconsciemmentun statut d'axiome à ce qui
n'y avait pas droit.

(Cela dit, nos discussions sur le sens du coef de corrélation ne
changent pas grand-chose au fond : il n'y a pas de démonstration du
fait que le p2p affecte les ventes de musique dans un sens déterminé.)

C'était le sens de ma première intervention dans ce fil.

Donc on est d'accord : accuser le p2p de faire baisser les ventes est une
affirmation infondée.

Amicalement,
--
Albert.

Tartiflette a écrit :

Ce n'est pas une erreur, c'est un postulat comme tu le dis toi même.
Pourquoi ce que j'ai dit n'aurais pas le droit au titre d'axiome ?
C'est uniquement par ta faute que je suis obligé de prendre ce genre de
postulat car je ne pourrai jamais te trouver un exemple de corrélation nulle
avec la présence d'un lien de causalité si je ne peux pas t'exhiber un
exemple de lien de causalité (d'où mon renversement : à toi de me d onner un
lien de causalité).

Parce que supposer qu'il existe une causalité pour démontrer qu'elle
existe est logiquement erroné. Autant supposer la conclusion pour
demontrer qu'elle est incoherente et donc fausse est correcte, mais
l'inverse ne l'est pas
B => !A implique !(A=>B)

mais A=>A n'implique pas A

vous avez supposé qu'une augmentation de traffic implique une
augmentation d'accident et que non une non correlation pouvait
coexister avec une relation causale., sauf que si votre postulat n'est
pas verifie vous ne pouvez pas conclure.

dwarf.
dwarf.

"dwarfpower" <sylvain.souche@gmail.com> a écrit dans le message de news:
1165842861.005802.235210@80g2000cwy.googlegroups.com...

Tartiflette a écrit :

Ce n'est pas une erreur, c'est un postulat comme tu le dis toi même.
Pourquoi ce que j'ai dit n'aurais pas le droit au titre d'axiome ?
C'est uniquement par ta faute que je suis obligé de prendre ce genre de
postulat car je ne pourrai jamais te trouver un exemple de corrélation
nulle
avec la présence d'un lien de causalité si je ne peux pas t'exhiber un
exemple de lien de causalité (d'où mon renversement : à toi de me donner
un
lien de causalité).

Parce que supposer qu'il existe une causalité pour démontrer qu'elle
existe est logiquement erroné.

Ce n'est pas ce que j'essaie de faire comprendre. Le but est de montrer
qu'une corrélation nulle n'est pas synonyme d'absence de causalité, pas de
montrer que le lien de causalité existe.

A=>A n'implique pas A

Dans le cas présent A est dans les axiomes.
A = causalité X->Y est donc vrai et ce que je prouve c'est B = corrélation
nulle X-Y.

vous avez supposé qu'une augmentation de traffic implique une
augmentation d'accident et que non une non correlation pouvait
coexister avec une relation causale., sauf que si votre postulat n'est
pas verifie vous ne pouvez pas conclure.

Bien sur que si, je conclue qu'il peut exister une corrélation nulle avec
présence de causalité. C'est parfaitement cohérent logiquement.
Si vous n'êtes pas d'accord avec l'axiome, donnez moi un de vos axiomes !