Snifsnif, minolta, c'est fini !

Francois Jouve

23/01/2006 à 22:20

WEILL wrote:

cette constatation n'est pas un argument. Je n'ai pas encore
lu d'étude vraiment complète sur la comparaison entre un
capteur et la pellicule vue sous cet angle.

Ca t'étonne ? :)

Mon cher WEILL,

comment dire...
Les anciens ici se souviennent de tes brillantes prestations d'il y a
quelques années, lorsque tu fustigeais les reflex digitaux nouveaux
venus (6 Mpx) comme à peine comparables en qualité avec des jetables.

Aujourd'hui tu nous ressers la même soupe avec un peu d'eau tiède
dedans. J'aurais juste une question : as-tu déjà utilisé un quelconque
appareil numérique *pour faire des photos*, des vraies avec des vrais
sujets dessus, pas des mires de poils de fesses ?

Ensuite, ce débat film/capteur, qui peut faire penser au débat sur
le sexe des anges lorsqu'on parle d'esthétique (car tout le monde
a raison en fait. Il est bien connu que les anges en ont deux), devient
franchement ridicule quand on parle de technique. Et il a déjà été
tranché par de nombreux auteurs de façon très scientifique.
Il suffit de chercher 3 secondes pour trouver :

http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
http://www.tawbaware.com/film_digital.htm
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html
http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm

et il y en a plein d'autres.
Note que le combat (si combat il y a) se fait maintenant entre les
reflex actuels (D200) et les chambres 4x5'. Plus personne n'oserait
sérieusement les comparer à du 24x36 argentique.

--
F.J.

xcomm

23/01/2006 à 23:34

En quoi un viseur HP est-il indispensable à la photographie en dehors
peut-être de quelques spécialités plutôt marginales ? Et en quoi un
capteur 24X36 est-il indispensable ? Pour ce qui est de la qualité,
celle des capteurs actuels commence déjà à mettre en défaut la plupart
des optiques et je ne parle pas du bas de gamme...
J'ai l'impression de lire des arguments qui ne sont pas du tout basés
sur une pratique !
Bonsoir Jean-Pierre,

En fait, je garde un très bon souvenir de mon X-300, car il me
permettait de faire à peu près tous ce que je voulais, sauf le contrôle
visuel de la PDC, en dehors des tablettes préimprimées.

En fait, je ne sait pas si tu connais cet appareil, mais je ne peux voir
que la moitié de l'image avec mes lunettes, et je dois avouer que ce
n'est pas très confortable de devoir tourner autour du viseur pour tout
voir. Je dois dire que certaines photos de sport étaient "prises"
parfois un peu à l'estimation au niveaux du cadrage... En aucun cas,
j'ai dis que cela était indispensable, car j'ai pu travailler sans ce
confort jusque là.

Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.
J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Bonne soirée, Xavier

En quoi un viseur HP est-il indispensable à la photographie en dehors
peut-être de quelques spécialités plutôt marginales ? Et en quoi un
capteur 24X36 est-il indispensable ? Pour ce qui est de la qualité,
celle des capteurs actuels commence déjà à mettre en défaut la plupart
des optiques et je ne parle pas du bas de gamme...
J'ai l'impression de lire des arguments qui ne sont pas du tout basés
sur une pratique !
Bonsoir Jean-Pierre,

En fait, je garde un très bon souvenir de mon X-300, car il me
permettait de faire à peu près tous ce que je voulais, sauf le contrôle
visuel de la PDC, en dehors des tablettes préimprimées.

En fait, je ne sait pas si tu connais cet appareil, mais je ne peux voir
que la moitié de l'image avec mes lunettes, et je dois avouer que ce
n'est pas très confortable de devoir tourner autour du viseur pour tout
voir. Je dois dire que certaines photos de sport étaient "prises"
parfois un peu à l'estimation au niveaux du cadrage... En aucun cas,
j'ai dis que cela était indispensable, car j'ai pu travailler sans ce
confort jusque là.

Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.
J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Bonne soirée, Xavier

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En quoi un viseur HP est-il indispensable à la photographie en dehors
peut-être de quelques spécialités plutôt marginales ? Et en quoi un
capteur 24X36 est-il indispensable ? Pour ce qui est de la qualité,
celle des capteurs actuels commence déjà à mettre en défaut la plupart
des optiques et je ne parle pas du bas de gamme...
J'ai l'impression de lire des arguments qui ne sont pas du tout basés
sur une pratique !
Bonsoir Jean-Pierre,

En fait, je garde un très bon souvenir de mon X-300, car il me
permettait de faire à peu près tous ce que je voulais, sauf le contrôle
visuel de la PDC, en dehors des tablettes préimprimées.

En fait, je ne sait pas si tu connais cet appareil, mais je ne peux voir
que la moitié de l'image avec mes lunettes, et je dois avouer que ce
n'est pas très confortable de devoir tourner autour du viseur pour tout
voir. Je dois dire que certaines photos de sport étaient "prises"
parfois un peu à l'estimation au niveaux du cadrage... En aucun cas,
j'ai dis que cela était indispensable, car j'ai pu travailler sans ce
confort jusque là.

Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.
J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Bonne soirée, Xavier

xcomm

24/01/2006 à 00:00

.... Snip ...

Que dire de plus

Je te souhaite de trouver un bon F5 d'occasion puisque tu veux
absolument disposer d'un AF correct.

Au passage ne redescend pas jusqu'au F4, son AF était une vraie merde.

Si ton exigence d'AF peut être mise de côté, un F3 HP serait plus
économique

Amicalement

François P. WEILL
Bonsoir,

Merci François pour les conseils. Aujourd'hui, on peut trouver du F5
neuf à 1600¤. C'est vrai que le F3HP semble vraiment intéressant et un
très beau boîtier.

Mais les nouveautés genre AF rapide, et Fill-in auto en haute vitesse
sont très alléchant.

Pour tous vous dire, je viens de recevoir un F6 + optique sigma ouvrant
à 2.8 à très bon prix. Les zooms Nikors AFS de qualité ne sont plus dans
mes moyens.

Bonne soirées, Xavier

xcomm

24/01/2006 à 00:01

xcomm wrote:

Mon choix c'est donc tourné vers un Nikon F de dernière génération.

tu as un F5 ici

http://cgi.ebay.fr/NIKON-F5-1ere-main_W0QQitemZ7582240863QQcategoryZ100736QQrdZ1QQcmdZViewItem

jdd

Merci pour l'info, mais je viens tout juste d'être équipé.

Bonne soirée,
Xavier

jean-daniel dodin

24/01/2006 à 09:56

Francois Jouve wrote:

franchement ridicule quand on parle de technique. Et il a déjà été
tranché par de nombreux auteurs de façon très scientifique.
Il suffit de chercher 3 secondes pour trouver :

http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html

rien que celui-là me parait clore le débat.

merci
jdd

--
http://www.dodin.net
Quelques images:
http://dodin.org/galerie_photo_web/expo/index.html

Jean-Pierre Roche

24/01/2006 à 10:42

Quelle correction?

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais
je ne vois pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien
de spécifique au numérique !

Tu as actuellement des films de sensibilité moyenne dont la défintion
potentielle excède celle des meilleurs optiques... Mêm si les choses
progressent, en numérique, on n'y est pas encore.

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un
résultat pas vraiment plus défini qu'un reflex numérique
haut de gamme actuel... Et avec un "bruit" supérieur...

Le problème c'est qu'une interpolation peut aussi très bien te créer des
détails qui n'existent pas (mais que son algoritme l'amène à penser
qu'ils existaient) ou te sucrer un détail parce que le point qui lui
aurait permis de le "deviner" n'a pas été enregistré à l'origine...

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des
détails jamais vu ! On alors c'est qu'elle est mal
exploitée, ça s'appelle des artefacts et il faut donc en
revoir l'exploitation.

Evidemment... Ce qui est le cas de beaucoup plus d'émulsions que tu ne
sembles le réaliser...

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions
disponibles sur le marché... Tu penses à quelles émulsions
exactement ?

Si nopus prenons le chiffre de Fred Bleu de 12Mpex comme base
d'équivalence avec un argentique, alors le 8Mpex de notre ami JDD va
potentiellement capter 33% de MOINS d'information native que le film...
Ce n'est pas un petit pourcentage, petit format ou pas...

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut
comparer avec du film il faut faire entrer le paramètre
"sensibilité" or le numérique *écrase* le film en
sensibilités élevées...

Tu prends le problème à l'inverse... J'ai un 35, un 28, un 24 et un 20
en argentique... champ couveert pour champ couvert, j'ai combien
d'optiques plus courtes à racheter au passage pour avoir l'équivament en
numérique?

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en
permanence ? Selon moi on a typiquement besoin d'un semi
grand angle et d'un grand angle. Et quasiment tout ça peut
être remplacé par un zoom + un très grand angle ou deux zooms.

Ils aimeraient surtout en avoir une parce que "la mienne est plus gorsse
que la tienne"... L'utiliseraient-ils vraiment?

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en
vol, etc.

Laquelle optique n'eût abolument pas eu besoin d'être acquise si - le
problème posé étant celui d'un mateur disposant déjà d'un système
important en argentique - il avait pu utiliser ses optiques existantes
avec leur champ d'origine.

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le
conservatisme absolu : j'ai des trucs dans une vitrine que
j'ai mis à la retraite depuis longtemps car aujourd'hui on
fait plus efficace et même souvent mieux.

Tu te rends compte du nombre de films traités qu'il faut faire en trois
ans pour se rembourser du boîtier et de son zoom en kit... Autant
acheter ce qu'il faut pour traiter soi-même on remboursera plus vite ce
qu'on a dépenser.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps
et de l'espace. Deux choses qui manquent cruellement à
beaucoup de gens... Et pour rembourser un reflex numérique
avec son zoom à 800 euros non il ne faut pas si longtemps ni
beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Pure spéculation... On peut aisément se passer de bien des
perfectionnements actuels et faire de la bonne photo (aussi bonne
qu'avec le dernier cri argentique haut de gamme) avec un F2 un Leica M
etc... Mais acheter un boîtier qui sera une sous-merde par rapport à la
qualité d'image que les numériques atteindront en trois ans et qui sera
même inférieure à celle d'un compact de cette période, laisse moi rire.

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel
compact juste sorti.

La stabilisation se fera sans doute quand la technologie en question
sera mature et que les évolutions, comme en argentique, se feront
lentement. Aujourd'hui pour un amateur qui ne peut se rembourser par sa
production, c'est un gadget cher et rien d'autre.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la
photo avec des possibilités dont aucun amateur "argentique"
n'a jamais même pu rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Quelle correction?

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais
je ne vois pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien
de spécifique au numérique !

Tu as actuellement des films de sensibilité moyenne dont la défintion
potentielle excède celle des meilleurs optiques... Mêm si les choses
progressent, en numérique, on n'y est pas encore.

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un
résultat pas vraiment plus défini qu'un reflex numérique
haut de gamme actuel... Et avec un "bruit" supérieur...

Le problème c'est qu'une interpolation peut aussi très bien te créer des
détails qui n'existent pas (mais que son algoritme l'amène à penser
qu'ils existaient) ou te sucrer un détail parce que le point qui lui
aurait permis de le "deviner" n'a pas été enregistré à l'origine...

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des
détails jamais vu ! On alors c'est qu'elle est mal
exploitée, ça s'appelle des artefacts et il faut donc en
revoir l'exploitation.

Evidemment... Ce qui est le cas de beaucoup plus d'émulsions que tu ne
sembles le réaliser...

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions
disponibles sur le marché... Tu penses à quelles émulsions
exactement ?

Si nopus prenons le chiffre de Fred Bleu de 12Mpex comme base
d'équivalence avec un argentique, alors le 8Mpex de notre ami JDD va
potentiellement capter 33% de MOINS d'information native que le film...
Ce n'est pas un petit pourcentage, petit format ou pas...

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut
comparer avec du film il faut faire entrer le paramètre
"sensibilité" or le numérique *écrase* le film en
sensibilités élevées...

Tu prends le problème à l'inverse... J'ai un 35, un 28, un 24 et un 20
en argentique... champ couveert pour champ couvert, j'ai combien
d'optiques plus courtes à racheter au passage pour avoir l'équivament en
numérique?

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en
permanence ? Selon moi on a typiquement besoin d'un semi
grand angle et d'un grand angle. Et quasiment tout ça peut
être remplacé par un zoom + un très grand angle ou deux zooms.

Ils aimeraient surtout en avoir une parce que "la mienne est plus gorsse
que la tienne"... L'utiliseraient-ils vraiment?

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en
vol, etc.

Laquelle optique n'eût abolument pas eu besoin d'être acquise si - le
problème posé étant celui d'un mateur disposant déjà d'un système
important en argentique - il avait pu utiliser ses optiques existantes
avec leur champ d'origine.

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le
conservatisme absolu : j'ai des trucs dans une vitrine que
j'ai mis à la retraite depuis longtemps car aujourd'hui on
fait plus efficace et même souvent mieux.

Tu te rends compte du nombre de films traités qu'il faut faire en trois
ans pour se rembourser du boîtier et de son zoom en kit... Autant
acheter ce qu'il faut pour traiter soi-même on remboursera plus vite ce
qu'on a dépenser.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps
et de l'espace. Deux choses qui manquent cruellement à
beaucoup de gens... Et pour rembourser un reflex numérique
avec son zoom à 800 euros non il ne faut pas si longtemps ni
beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Pure spéculation... On peut aisément se passer de bien des
perfectionnements actuels et faire de la bonne photo (aussi bonne
qu'avec le dernier cri argentique haut de gamme) avec un F2 un Leica M
etc... Mais acheter un boîtier qui sera une sous-merde par rapport à la
qualité d'image que les numériques atteindront en trois ans et qui sera
même inférieure à celle d'un compact de cette période, laisse moi rire.

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel
compact juste sorti.

La stabilisation se fera sans doute quand la technologie en question
sera mature et que les évolutions, comme en argentique, se feront
lentement. Aujourd'hui pour un amateur qui ne peut se rembourser par sa
production, c'est un gadget cher et rien d'autre.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la
photo avec des possibilités dont aucun amateur "argentique"
n'a jamais même pu rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

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Quelle correction?

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais
je ne vois pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien
de spécifique au numérique !

Tu as actuellement des films de sensibilité moyenne dont la défintion
potentielle excède celle des meilleurs optiques... Mêm si les choses
progressent, en numérique, on n'y est pas encore.

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un
résultat pas vraiment plus défini qu'un reflex numérique
haut de gamme actuel... Et avec un "bruit" supérieur...

Le problème c'est qu'une interpolation peut aussi très bien te créer des
détails qui n'existent pas (mais que son algoritme l'amène à penser
qu'ils existaient) ou te sucrer un détail parce que le point qui lui
aurait permis de le "deviner" n'a pas été enregistré à l'origine...

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des
détails jamais vu ! On alors c'est qu'elle est mal
exploitée, ça s'appelle des artefacts et il faut donc en
revoir l'exploitation.

Evidemment... Ce qui est le cas de beaucoup plus d'émulsions que tu ne
sembles le réaliser...

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions
disponibles sur le marché... Tu penses à quelles émulsions
exactement ?

Si nopus prenons le chiffre de Fred Bleu de 12Mpex comme base
d'équivalence avec un argentique, alors le 8Mpex de notre ami JDD va
potentiellement capter 33% de MOINS d'information native que le film...
Ce n'est pas un petit pourcentage, petit format ou pas...

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut
comparer avec du film il faut faire entrer le paramètre
"sensibilité" or le numérique *écrase* le film en
sensibilités élevées...

Tu prends le problème à l'inverse... J'ai un 35, un 28, un 24 et un 20
en argentique... champ couveert pour champ couvert, j'ai combien
d'optiques plus courtes à racheter au passage pour avoir l'équivament en
numérique?

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en
permanence ? Selon moi on a typiquement besoin d'un semi
grand angle et d'un grand angle. Et quasiment tout ça peut
être remplacé par un zoom + un très grand angle ou deux zooms.

Ils aimeraient surtout en avoir une parce que "la mienne est plus gorsse
que la tienne"... L'utiliseraient-ils vraiment?

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en
vol, etc.

Laquelle optique n'eût abolument pas eu besoin d'être acquise si - le
problème posé étant celui d'un mateur disposant déjà d'un système
important en argentique - il avait pu utiliser ses optiques existantes
avec leur champ d'origine.

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le
conservatisme absolu : j'ai des trucs dans une vitrine que
j'ai mis à la retraite depuis longtemps car aujourd'hui on
fait plus efficace et même souvent mieux.

Tu te rends compte du nombre de films traités qu'il faut faire en trois
ans pour se rembourser du boîtier et de son zoom en kit... Autant
acheter ce qu'il faut pour traiter soi-même on remboursera plus vite ce
qu'on a dépenser.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps
et de l'espace. Deux choses qui manquent cruellement à
beaucoup de gens... Et pour rembourser un reflex numérique
avec son zoom à 800 euros non il ne faut pas si longtemps ni
beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Pure spéculation... On peut aisément se passer de bien des
perfectionnements actuels et faire de la bonne photo (aussi bonne
qu'avec le dernier cri argentique haut de gamme) avec un F2 un Leica M
etc... Mais acheter un boîtier qui sera une sous-merde par rapport à la
qualité d'image que les numériques atteindront en trois ans et qui sera
même inférieure à celle d'un compact de cette période, laisse moi rire.

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel
compact juste sorti.

La stabilisation se fera sans doute quand la technologie en question
sera mature et que les évolutions, comme en argentique, se feront
lentement. Aujourd'hui pour un amateur qui ne peut se rembourser par sa
production, c'est un gadget cher et rien d'autre.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la
photo avec des possibilités dont aucun amateur "argentique"
n'a jamais même pu rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Jean-Pierre Roche

24/01/2006 à 11:15

Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Non il n'est pas top top mais

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Grosse erreur : un capteur plein format accepte mal les
grands angles, surtout les modèles un peu anciens pas prévus
pour le numérique... Et il faut le nourir exclusivement à
l'optique haut de gamme pour en tirer parti. Pour le reste,
la "norme" APS-C semble bien partie pour durer... Et a de
gros avantages.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Justement le numérique est *la* solution. Aucune
installation spéciale nécessaire et travail fractionné comme
on le souhaite. Avec des possibilités totalement
inaccessibles à un amateur avec l'argentique. Faudrait pas
l'oublier !

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Ca n'a rien à voir. Un boîtier numérique ce n'est pas
seulement un capteur à la place du film. C'est totalement
différent en dehors d'éléments communs comme le système de
visée.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Bof... J'ai longtemps utilisé uniquement des optiques
prévues pour l'argentique sans aucun problème particulier.
J'ai aujourd'hui aussi des optiques "numériques". La
différence ne saute pas aux yeux...

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Sauf si tu veux faire de la projection le numérique est
infiniment plus pratique que la dia. Et la dia j'en faisais
presque exclusivement. Mais pas pour la projection.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Non ça c'est l'obsession à la mode mais c'est nul. Le
numérique si on veut faire de la couleur très précise ça se
fait en raw. Point barre. Et là c'est effectivement
fantastique par rapport à l'argentique.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.

Ben le 300D est un appareil bridé alors c'était le mauvais
exemple à choisir...

J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Moins cher c'est probable mais si tu intègres le prix des
films et traitements sur quelques années... Et sinon les
systèmes AF sont identiques à niveau de gamme comparable sur
les boîtiers argentiques et numériques dont je ne vois pas
comment ce point pourrait être un élément de choix !

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Effectivement si tu vois le prix du boîtier sur 10 ans...
Mais faut pas oublier le prix des films et autres liés à
l'argentique.

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

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Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Non il n'est pas top top mais

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Grosse erreur : un capteur plein format accepte mal les
grands angles, surtout les modèles un peu anciens pas prévus
pour le numérique... Et il faut le nourir exclusivement à
l'optique haut de gamme pour en tirer parti. Pour le reste,
la "norme" APS-C semble bien partie pour durer... Et a de
gros avantages.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Justement le numérique est *la* solution. Aucune
installation spéciale nécessaire et travail fractionné comme
on le souhaite. Avec des possibilités totalement
inaccessibles à un amateur avec l'argentique. Faudrait pas
l'oublier !

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Ca n'a rien à voir. Un boîtier numérique ce n'est pas
seulement un capteur à la place du film. C'est totalement
différent en dehors d'éléments communs comme le système de
visée.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Bof... J'ai longtemps utilisé uniquement des optiques
prévues pour l'argentique sans aucun problème particulier.
J'ai aujourd'hui aussi des optiques "numériques". La
différence ne saute pas aux yeux...

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Sauf si tu veux faire de la projection le numérique est
infiniment plus pratique que la dia. Et la dia j'en faisais
presque exclusivement. Mais pas pour la projection.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Non ça c'est l'obsession à la mode mais c'est nul. Le
numérique si on veut faire de la couleur très précise ça se
fait en raw. Point barre. Et là c'est effectivement
fantastique par rapport à l'argentique.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.

Ben le 300D est un appareil bridé alors c'était le mauvais
exemple à choisir...

J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Moins cher c'est probable mais si tu intègres le prix des
films et traitements sur quelques années... Et sinon les
systèmes AF sont identiques à niveau de gamme comparable sur
les boîtiers argentiques et numériques dont je ne vois pas
comment ce point pourrait être un élément de choix !

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Effectivement si tu vois le prix du boîtier sur 10 ans...
Mais faut pas oublier le prix des films et autres liés à
l'argentique.

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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Je sais très bien que le viseur de mon X-300 ne me permet pas de voir
toute l'image, ça c'est par la pratique. Lorsque mon père a du changer
son boîtier, j'ai lui est conseillé le Pentax MZ5n, car il n'était pas
trop chère, et avait tous ce qu'un photographe peut espérer. Son
ergonomie n'était pas compliquée (pas besoins de brevet de pilote pour
pouvoir l'utiliser, chose très importante pour lui), et son viseur était
un des meilleures pour les porteurs de lunettes. Comme quoi, lorsque les
fabriquant en ont vraiment la volonté, on peut faire des chose correctes
à un prix raisonnable.

Concernant le D200, les revues de Photo style CI ne semble pas dire
qu'il soit vraiment "top, top" avec des lunettes. Je suis heureux pour
toi qu'il te convienne. C'est là l'important en ce qui te concerne, mais
il ne faut pas généraliser.

Non il n'est pas top top mais

Je n'ai jamais dis que le capteur numérique 24x36 étaient
indispensables. Je pense juste qu'il est préférable.
- Pour ne pas avoir à racheter des grands angles supplémentaires d'un
autre format.
- Pour ne pas multiplier les standards et les normes d'objectifs.

Grosse erreur : un capteur plein format accepte mal les
grands angles, surtout les modèles un peu anciens pas prévus
pour le numérique... Et il faut le nourir exclusivement à
l'optique haut de gamme pour en tirer parti. Pour le reste,
la "norme" APS-C semble bien partie pour durer... Et a de
gros avantages.

Je ne vois pas encore les avantages financiers du numérique pour
l'amateur non professionnel. 3 jours de dev ne me gène pas du tout...
Je ne suis pas sur que l'on ne mettent pas plus de 3 jours à traiter
correctement tous les raw que l'on à enregistrés avec son numérique. Un
amateur est souvent un salarier qui ne dispose que de son temps libre
pour réaliser le traitement de sa photo...

Justement le numérique est *la* solution. Aucune
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on le souhaite. Avec des possibilités totalement
inaccessibles à un amateur avec l'argentique. Faudrait pas
l'oublier !

Prenez par ex un EOS 30V/33V, et d'un autre coté un 20D/5D. Les boîtiers
ont une qualité de fabrication à peut près similaires, et le prix est
sans commune mesures entre d'un coté l'argentique, et le numérique. Le
capteur est bien facturé une fortune par rapport au reste des autres
éléments du boîtier.

Ca n'a rien à voir. Un boîtier numérique ce n'est pas
seulement un capteur à la place du film. C'est totalement
différent en dehors d'éléments communs comme le système de
visée.

Je suis d'accord avec toi sur le plan de l'optique. La qualité a
toujours était déterminante. D'après ce que je peut entendre, les
traitements de l'anti-reflet revêt une très grande importance en
numérique, en plus de son pouvoir de résolution.

Bof... J'ai longtemps utilisé uniquement des optiques
prévues pour l'argentique sans aucun problème particulier.
J'ai aujourd'hui aussi des optiques "numériques". La
différence ne saute pas aux yeux...

Dans mon cas, la question du numérique ne se pose pas, car je reste
majoritairement en diapositive, et là je n'ai pas trouvé d'équivalent en
numérique.

Sauf si tu veux faire de la projection le numérique est
infiniment plus pratique que la dia. Et la dia j'en faisais
presque exclusivement. Mais pas pour la projection.

Pour moi, le gros point positif du numérique est la balance des blancs
réglables, ou automatique. Le confort d'utilisation est sans commune
mesure avec les jeux de filtres de correction et de compensation
nécessaires avec l'argentique. Là, c'est vraiment un progrès.

Non ça c'est l'obsession à la mode mais c'est nul. Le
numérique si on veut faire de la couleur très précise ça se
fait en raw. Point barre. Et là c'est effectivement
fantastique par rapport à l'argentique.

Concernant les numériques, j'ai pu tester un EOS 300D avec un 70-200
f:2.8 serie L, et l'AF était vraiment catastrophique. d'une lenteur
inacceptable qui faisait regréter le réglage onctueusement freiné des
belles optiques manuelles. Le même jour, j'ai pu tester un EOS 1D mark
II, et là la réactivité était tout à fait correcte pour le sport
photographié du moment. Là, c'est aussi de la pratique, une expérience
personelle qui permet de ce faire son propre jugement, et de ne pas se
reposer sur les sirènes du marketing...
Je ne connais pas le 350D de chez Canon au niveau de l'AF, mais j'en ai
vite conclu que pour avoir un AF correcte en terme de vitesse, il ne
fallait pas s'orienter vers l'entrée de gamme. D'autant que je disposait
d'une optique Canon parmi une des meilleures (un ultrasonic série L).Le
seul moyen d'avoir une réactivité un peu meilleures était de choisir un
AF de type mono capteur.

Ben le 300D est un appareil bridé alors c'était le mauvais
exemple à choisir...

J'ai donc choisi un argentique, car le boîtier numérique genre EOS1 +
optique Canon de course n'est pas compatible avec mon budget. Un haut de
gamme argentique dispose d'un bon AF, et reste bien moins chère à
l'achat qu'un numérique...

Moins cher c'est probable mais si tu intègres le prix des
films et traitements sur quelques années... Et sinon les
systèmes AF sont identiques à niveau de gamme comparable sur
les boîtiers argentiques et numériques dont je ne vois pas
comment ce point pourrait être un élément de choix !

Voilà, si cela t'aide à comprendre les raisons de mon choix (qui reste
personnel), de ma décision d'amateur et qui ne peut pas changer de
boitier tous les ans, ou même tous les 5 ans. Donc dans 5 ou 10 ans, les
choses auront sans doute bien évoluées, tant au niveau des projecteurs
vidéo, que des boîtiers numériques. :-)

Effectivement si tu vois le prix du boîtier sur 10 ans...
Mais faut pas oublier le prix des films et autres liés à
l'argentique.

--
Jean-Pierre Roche

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WEILL

24/01/2006 à 11:40

concrètement, tu oublie deux aspects:

* la définition de l'objectif, sans laquelle celle du film
(ou du capteur) est illusoire

L'ennui pour ton observation c'est qu'aucun numérique petit format n'a à
ce jour de capteur capable d'exploiter des optiques haut de gamme à
fond, ce qui n'est depuis quelques années plus vrais pour les film (pas
tous les films évidemment)

* la définition du papier qui va largement gommer la
différence de définition entre 24x36 et n'importe quoi
d'autre... en tout cas aux formats usuels.

Le papier argentique classique écrase les contrastes restituables mais à
moins de choisir volontairement un papier texturé, au stade du tirage,
c'est l'objectif de l'agrandisseur qui pourrait abaisser la définition
s'il était moins bon que celui de prise de vue...

pourquoi n'utilises-tu pas les bons arguments? avec le
papier, toute différence est gommée. Parles-nous de diapos,
là tu vas marquer des points.

Aechi-faux... Elle n'est gommée que parce que ton tirage numérique (quel
qu'en soit le support) se fait à partir d'un fichier lissé et interpolé.
C'est un artifice esthétique san rapport avec la restitution du sujet.
Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre.

Quand à la dia il n'y a pas d'équivalent puisque la projection comme tu
le dis plus loin n'atteint jamais sur un projecteur vidéo la définition
d'une projection classique.

dès qu'il s'agit de _projection_, le numérique est dans les
choux (au point de vues qualité, car la commodité...).

Ce qui correspond d'une part à la défintion propre des projecteurs vidéo
et d'autre part au fait que ton image n'est pas lissé et inerpolée une
deuxième fois comme lors d'un agrandissement numérique sur ordinateur
via un logiciel de traitement de l'image.

on a donc d'un côté une granulation aléatoire (grains T?? ca
existe toujours?) et de l'autre coté des carrés de
luminosité variable.

Non, justement, on a sur les films les plus évolués une granulation qui
n'est plus aussi aléatoire que sur les films classiques, c'est pourquoi
une moyenne de densité des amas d'argent sur une surface donnée est une
donnée pertinente. De la même manière qu'est pertinente le nombre de
photosites par unité de surface en numérique. La comparaison des deux
permettant de savoir lequel des deux deux médias est capable de stocker
le plus grand nombre d'informations de manière native.

les variables en numérique sont, entre autres, les espaces
inter-pixels (les capteurs ne sont pas jointifs) et l'effet
des micro-lentilles (chaque pixel a sa propre lentille).

Le premier facteur joue bien évidemment sur cette donnée jamais fournie
par les fabricants mais point de comparaison important entre les deux
médias qui est la densité de photosite par unité de surface... Plus il y
en a, plus d'informations natives sont captées. Pour la seconde donnée
il est bien évident que ces micro-lentilles doivent être le plus
parfaites possible (et propes), leur présence ne pouvant que dégrader la
qualité de l'information reçue... Celà dit je veux bien reconnaitre que
la ou les couches enduisant le support du film ont aussi ce même rôle
négatif sur le plan de la transmission de la lumière... Mais une
enduction régulière de très faible épaisseur qu'on maîtrise parfaitement
de nos jours est-elle plus ou moins susceptible que des micro-lentilles
d'induire des phénomènes optiques parasites? Cela reste à déterminer.

comme, en plus, il y a des effets optiques + électroniques
entre pixels, je ne sais pas qui maitrise exactement cet
aspect des choses.

Je te ferais remarquer qu'ici je parle de densité de l'information pas
de ses éventuelles micro-altérations.

oui et non.

par exemple, tu prends un hologramme sur plaque de verre. Tu
laisse tomber le verre, il se casse... chaque morceau
contient _la totalité de l'image_. Nos appareils ne
fonctionnent pas avec un laser, mais cet exemple montre que
le fonctionnement d'un capteur n'est pas binaire. _le
capteur n'est pas numérique_ (capteur argentique ou
numérique, pareil)

Encore une fois c'est de quantité d'informations recueillie qu'il
s'agit. Je ne vois pas le rapport avec ce que tu veux dire (et encore
moins avec les hologrammes).

Si sur 1cm2 tu as 30000 points différenciés captant une information d'un
côté et de l'autre seulement 20 000 (chiffres parfaitement choisis au
hasard) tu auras un tiers de moins d'informations pouvant être
différenciées dans le second cas.

les grains d'argent ou de colorants du film ne sont pas non
plus binaires. on ne peut donc pas compter le nombre de
grains et le comparer au nombre de pixels.

Mais si... Tu confonds la quantité d'information et la façon
d'interpréter l'information.

Ni un amas d'argent ni un photosite ne réagissent de manière binaire du
point de vue des effets, par contre, ils sont binaires en ce qui
concerne le fait qu'il vont réagir indépendamment des autres ou non
(recevoir ou pas une quantité de lumière minimale pour réagir)... De ce
point de vue il y a ou il n'y a pas de réaction.

Déja, on ne sait pas trop quelle est la cuisine entre les
capteurs et le pixel rendu (dans un fichier raw), mais on
sait encore moins la cuisine entre les grains du film et le
rendu des images. quelle est l'influence du nombre de
couches, quel effet d'une couche sur l'autre? j'en passe et
des meilleures

Bien que je ne sois pas assez savant pour décrire le processus
argentique à ce niveau, les spécialistes du films connaissent depuis
fort longtemps ce genre de problème. l'une de leur plus grande réussite
avec les films modernes a été de limiter la "contamination" chimique
d'un amas à l'autre dans une même couche. La maîtrise des phénomènes in
ter-couches est aujourd'hui remarquable sur les films couleurs (voire
les derniers Fuji à 4 couches dont la finesse est encore plus grande que
les 3 couches). Ce qui est par contre exact, c'est qu'aucune information
cohérente permettant de savoir comment ça se passe exactement en
numérique ne filtre dans le public. Les "données techniques" actuelles
font appel à des "unités" peu claires, les phtosites (pixels) pouvant
être de taille différente par construction. Il est donc difficile de se
faire une idée et de comparer réellement. Seule l'adoption d'une densité
de photosite par unité de surface accompagnée des dimensions globales du
capteur permettraient de se faire une idée exacte. Le traitement après
prise de vue prend une importance démesurée dans l'obtention du résultat
final. Il est certain que des informations "inventées" par interpolation
complètent les informations captées de manière native. De plus au lieu
de laisser apparaître quand leur taille les rend visibles les "marches
d'escalier" des pixel on lisse les contoeurs artificiellement.
Esthétiquement c'est souvent très réussi. Mais quid de la véracité de
l'information transmise par rapport au sujet???

de quelle information parles-tu? comment peux-tu quantifier
l'information d'un paysage?

Bien entendu... D'ailleurs si tu regardes les grands classiques de la
phto argentique, on t'y expliqueras qu'en petit format il convient
d'avoir une approche différente du paysage qu'en grand format, afin de
compenser la limitation du nombre d'informations transmissibles par une
composition différente. Un paysage traité de manière très "plate" à la
chambre grand format peu néammoins retenir l'attention du spectateur par
la richesse des détails, quand la même composition au petit format
serait dénuée d'intérêt. Mais là il s'agit de l'interaction entre
quantitatif et qualitatif. Le problème d'un numérique de moins de 12Mpex
est que l'information native doit impérativement être complètée par des
informations "inventées" même par rapport à un petit format argentique,
simplement pour être regardable à partir d'un certain coefficient
d'agrandissement, beaucoup plus petit que ce qui provoquerait un effet
similaire avec un négatif argentique. Et ce phénomène s'aggrave lorque,
comme sur le tien, on part d'une surface sensible plus petite puisque
pour une même dimension fionale d'image le coeff est d'autant plus élevé.

Ce brin d'herbe que tu vois sur ton tirage existait-il bien de cette
manière sur ton sujet? C'est la question que tu es en droit de te poser,
même si le résultat est plaisant à l'oeil. Et c'est ça qui me gêne.

jusqu'à présent, la finesse d'une pellicule servait de
norme. Avec le numérique, les conditions de mesure ont
changé, les unités ont changé, aucune comparaison n'est
possible en dehors de mesures précises (et mesures de quoi?
de mires?)

De mire oui et sans aucune interpolation, sans aucun lissage...

Les unités du numérique ne sont d'ailleurs pas reconnues selon le
système des unités internationales. Ce sont des unités "marketing".
Sont-elles mêmes fiables pour comparer des numériques entre-eux???

n'oublions pas non plus que la photo argentique a presque
deux siècles derrière elle et plus beaucoup de possibilités
d'amélioration, alors que le numérique ne fait que commencer

Quel intérêt y-a-t-il a adopter une nouvelle technologie qui fait moins
bien que l'ancienne? En réalité ce sont les autres avantages du
numérique qui ont conduit beaucoup de professionnels à l'adopter:

Résultat immédiat donc vérification immédiate et pas de délai, facilité
de transmission, absence de traitement chimique ou au noir, qualité
suffisante pour l'usage final (n'oublie pas que toutes photos argentique
est numérisée et tramée pour être imprimée)...

Parmi ces exigences, lesquelles correspondent de manière indispensable
aux exigences d'un amateur évolué? Je dirai, dans l'immédiat, aucune
qui justfie une conversion coûteuse.

Ce n'est pas la technologie numérique qui est ici en cause mais son
introduction prématurée, avant même qu'elle ait donné sa mesure.

Je suis persuadé qu'elle finira par être dans tous les domaines
supérieure à l'argentique. Mais pour le matériel courant actuellement en
vente ce n'est pas le cas. Et je suis certain (voire les images des
satellites militaires) que ce numérique supérieur EXISTE DEJA ET
FONCTIONNE (et ce depuis pas mal d'années). Il y avait des problèmes
d'industrialisation à régler en R&D pour rendre les coûts de fabrication
suffisamment bas. Je suis persuadé que c'est fait depuis pas mal de
temps mais que les fabricants vendent des générations qui n'auraioent
jamais dû sortit du labo pour payer cette R&D (et mieux staisfaire lmeur
actionnaires)... A nous de ne pas nous laisser duper puisque nous avons
la possibilité d'attendre contrairement à nos collègues
photojournalistes par exemple.

chacun trouve alors son "seuil" d'achat. Moi j'ai eu besoin
de faire beaucoup d'images il y a trois ans, les reflexes
numériques étaient trop cher, je me suis rabattu sur un
compact (A70) qui m'a rendu exactement les services attendus.

quand le 350D est arrivé, avec deux objectifs dans le range
18-200, à 900 euros, un autre seuil a été atteint _pour moi_
et j'ai fait le saut. et je ne regrette rien.

d'ailleurs qui utilise encore aujourd'hui un compact
argentique...

Il se peut que TES besoins soient particuiliers, je ne pense pas que ce
soit le cas de la majeure partie des amateurs qui se laissent séduire.

Je ne veux pas en faire une affaire de personne. Je pense que tu
n'aurais certainement pas dépenser globalement plus en t'équipant pour
le tirage numérique et en utilisant un matériel très haut de gamme
d'occasion en argentique (surtout si tu en disposais déjà) et en étant
plus sélectif dans tes tirages. Au moins aurais-tu conservé une matrice
(le négatif) qui te permettait de réaliser des images plus fouillées si
le besoin se faisait un jour sentir.

D'autre part - à tritre personnel - je refuse d'alimenter les marchés
financiers qui nous ruinent et nous prennent pour des cons en me
précipitant sur n'importe quel gadget. Cela n'est pas lié au numérique
d'ailleurs... Je refuse ce numérique de génération intermédiaire, comem
je refuse les fisheyes et grands angulaires AF. Je refuse les dépenses
élevées sur des engins à péremption rapide non indispensables. Et rien
ne me fout plus en rogne en informatique que l'apparition de nouveaux
standards dont l'incompatibilité avec l'ancien support (carte-mère) est
soigneusement étudiée pour "faire marcher le commerce" alors qu'une
compatibilité ascendante était parfaitement réalisable. Le tout pour
gagner quelques % de performance insensibles en utilisation courante. Je
refuse donc l'innovation "marketing" mais pas l'évolution réelle.

Je comprends mal ton choix, car un compact numérique pour des photos
banales, juste des souvenirs, tirés en 10x15 est à mon avis suffisant
alors qu'un appareil à système est censé donner accès à des sujets bien
plus difficiles pour des résultats de qualité. Comme je comprends mal
ton recours permanent à une sous-traitance au très mauvais rapport
qualité/prix. Chacun est libre de ses choix, mais vouloir à tout prix en
faire une option rationnelle (est-ce pour te rassurer?) est autre chose
que la notion de libre choix.

Bien amicalement

François P. WEILL

concrètement, tu oublie deux aspects:

* la définition de l'objectif, sans laquelle celle du film
(ou du capteur) est illusoire

L'ennui pour ton observation c'est qu'aucun numérique petit format n'a à
ce jour de capteur capable d'exploiter des optiques haut de gamme à
fond, ce qui n'est depuis quelques années plus vrais pour les film (pas
tous les films évidemment)

* la définition du papier qui va largement gommer la
différence de définition entre 24x36 et n'importe quoi
d'autre... en tout cas aux formats usuels.

Le papier argentique classique écrase les contrastes restituables mais à
moins de choisir volontairement un papier texturé, au stade du tirage,
c'est l'objectif de l'agrandisseur qui pourrait abaisser la définition
s'il était moins bon que celui de prise de vue...

pourquoi n'utilises-tu pas les bons arguments? avec le
papier, toute différence est gommée. Parles-nous de diapos,
là tu vas marquer des points.

Aechi-faux... Elle n'est gommée que parce que ton tirage numérique (quel
qu'en soit le support) se fait à partir d'un fichier lissé et interpolé.
C'est un artifice esthétique san rapport avec la restitution du sujet.
Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre.

Quand à la dia il n'y a pas d'équivalent puisque la projection comme tu
le dis plus loin n'atteint jamais sur un projecteur vidéo la définition
d'une projection classique.

dès qu'il s'agit de _projection_, le numérique est dans les
choux (au point de vues qualité, car la commodité...).

Ce qui correspond d'une part à la défintion propre des projecteurs vidéo
et d'autre part au fait que ton image n'est pas lissé et inerpolée une
deuxième fois comme lors d'un agrandissement numérique sur ordinateur
via un logiciel de traitement de l'image.

on a donc d'un côté une granulation aléatoire (grains T?? ca
existe toujours?) et de l'autre coté des carrés de
luminosité variable.

Non, justement, on a sur les films les plus évolués une granulation qui
n'est plus aussi aléatoire que sur les films classiques, c'est pourquoi
une moyenne de densité des amas d'argent sur une surface donnée est une
donnée pertinente. De la même manière qu'est pertinente le nombre de
photosites par unité de surface en numérique. La comparaison des deux
permettant de savoir lequel des deux deux médias est capable de stocker
le plus grand nombre d'informations de manière native.

les variables en numérique sont, entre autres, les espaces
inter-pixels (les capteurs ne sont pas jointifs) et l'effet
des micro-lentilles (chaque pixel a sa propre lentille).

Le premier facteur joue bien évidemment sur cette donnée jamais fournie
par les fabricants mais point de comparaison important entre les deux
médias qui est la densité de photosite par unité de surface... Plus il y
en a, plus d'informations natives sont captées. Pour la seconde donnée
il est bien évident que ces micro-lentilles doivent être le plus
parfaites possible (et propes), leur présence ne pouvant que dégrader la
qualité de l'information reçue... Celà dit je veux bien reconnaitre que
la ou les couches enduisant le support du film ont aussi ce même rôle
négatif sur le plan de la transmission de la lumière... Mais une
enduction régulière de très faible épaisseur qu'on maîtrise parfaitement
de nos jours est-elle plus ou moins susceptible que des micro-lentilles
d'induire des phénomènes optiques parasites? Cela reste à déterminer.

comme, en plus, il y a des effets optiques + électroniques
entre pixels, je ne sais pas qui maitrise exactement cet
aspect des choses.

Je te ferais remarquer qu'ici je parle de densité de l'information pas
de ses éventuelles micro-altérations.

oui et non.

par exemple, tu prends un hologramme sur plaque de verre. Tu
laisse tomber le verre, il se casse... chaque morceau
contient _la totalité de l'image_. Nos appareils ne
fonctionnent pas avec un laser, mais cet exemple montre que
le fonctionnement d'un capteur n'est pas binaire. _le
capteur n'est pas numérique_ (capteur argentique ou
numérique, pareil)

Encore une fois c'est de quantité d'informations recueillie qu'il
s'agit. Je ne vois pas le rapport avec ce que tu veux dire (et encore
moins avec les hologrammes).

Si sur 1cm2 tu as 30000 points différenciés captant une information d'un
côté et de l'autre seulement 20 000 (chiffres parfaitement choisis au
hasard) tu auras un tiers de moins d'informations pouvant être
différenciées dans le second cas.

les grains d'argent ou de colorants du film ne sont pas non
plus binaires. on ne peut donc pas compter le nombre de
grains et le comparer au nombre de pixels.

Mais si... Tu confonds la quantité d'information et la façon
d'interpréter l'information.

Ni un amas d'argent ni un photosite ne réagissent de manière binaire du
point de vue des effets, par contre, ils sont binaires en ce qui
concerne le fait qu'il vont réagir indépendamment des autres ou non
(recevoir ou pas une quantité de lumière minimale pour réagir)... De ce
point de vue il y a ou il n'y a pas de réaction.

Déja, on ne sait pas trop quelle est la cuisine entre les
capteurs et le pixel rendu (dans un fichier raw), mais on
sait encore moins la cuisine entre les grains du film et le
rendu des images. quelle est l'influence du nombre de
couches, quel effet d'une couche sur l'autre? j'en passe et
des meilleures

Bien que je ne sois pas assez savant pour décrire le processus
argentique à ce niveau, les spécialistes du films connaissent depuis
fort longtemps ce genre de problème. l'une de leur plus grande réussite
avec les films modernes a été de limiter la "contamination" chimique
d'un amas à l'autre dans une même couche. La maîtrise des phénomènes in
ter-couches est aujourd'hui remarquable sur les films couleurs (voire
les derniers Fuji à 4 couches dont la finesse est encore plus grande que
les 3 couches). Ce qui est par contre exact, c'est qu'aucune information
cohérente permettant de savoir comment ça se passe exactement en
numérique ne filtre dans le public. Les "données techniques" actuelles
font appel à des "unités" peu claires, les phtosites (pixels) pouvant
être de taille différente par construction. Il est donc difficile de se
faire une idée et de comparer réellement. Seule l'adoption d'une densité
de photosite par unité de surface accompagnée des dimensions globales du
capteur permettraient de se faire une idée exacte. Le traitement après
prise de vue prend une importance démesurée dans l'obtention du résultat
final. Il est certain que des informations "inventées" par interpolation
complètent les informations captées de manière native. De plus au lieu
de laisser apparaître quand leur taille les rend visibles les "marches
d'escalier" des pixel on lisse les contoeurs artificiellement.
Esthétiquement c'est souvent très réussi. Mais quid de la véracité de
l'information transmise par rapport au sujet???

de quelle information parles-tu? comment peux-tu quantifier
l'information d'un paysage?

Bien entendu... D'ailleurs si tu regardes les grands classiques de la
phto argentique, on t'y expliqueras qu'en petit format il convient
d'avoir une approche différente du paysage qu'en grand format, afin de
compenser la limitation du nombre d'informations transmissibles par une
composition différente. Un paysage traité de manière très "plate" à la
chambre grand format peu néammoins retenir l'attention du spectateur par
la richesse des détails, quand la même composition au petit format
serait dénuée d'intérêt. Mais là il s'agit de l'interaction entre
quantitatif et qualitatif. Le problème d'un numérique de moins de 12Mpex
est que l'information native doit impérativement être complètée par des
informations "inventées" même par rapport à un petit format argentique,
simplement pour être regardable à partir d'un certain coefficient
d'agrandissement, beaucoup plus petit que ce qui provoquerait un effet
similaire avec un négatif argentique. Et ce phénomène s'aggrave lorque,
comme sur le tien, on part d'une surface sensible plus petite puisque
pour une même dimension fionale d'image le coeff est d'autant plus élevé.

Ce brin d'herbe que tu vois sur ton tirage existait-il bien de cette
manière sur ton sujet? C'est la question que tu es en droit de te poser,
même si le résultat est plaisant à l'oeil. Et c'est ça qui me gêne.

jusqu'à présent, la finesse d'une pellicule servait de
norme. Avec le numérique, les conditions de mesure ont
changé, les unités ont changé, aucune comparaison n'est
possible en dehors de mesures précises (et mesures de quoi?
de mires?)

De mire oui et sans aucune interpolation, sans aucun lissage...

Les unités du numérique ne sont d'ailleurs pas reconnues selon le
système des unités internationales. Ce sont des unités "marketing".
Sont-elles mêmes fiables pour comparer des numériques entre-eux???

n'oublions pas non plus que la photo argentique a presque
deux siècles derrière elle et plus beaucoup de possibilités
d'amélioration, alors que le numérique ne fait que commencer

Quel intérêt y-a-t-il a adopter une nouvelle technologie qui fait moins
bien que l'ancienne? En réalité ce sont les autres avantages du
numérique qui ont conduit beaucoup de professionnels à l'adopter:

Résultat immédiat donc vérification immédiate et pas de délai, facilité
de transmission, absence de traitement chimique ou au noir, qualité
suffisante pour l'usage final (n'oublie pas que toutes photos argentique
est numérisée et tramée pour être imprimée)...

Parmi ces exigences, lesquelles correspondent de manière indispensable
aux exigences d'un amateur évolué? Je dirai, dans l'immédiat, aucune
qui justfie une conversion coûteuse.

Ce n'est pas la technologie numérique qui est ici en cause mais son
introduction prématurée, avant même qu'elle ait donné sa mesure.

Je suis persuadé qu'elle finira par être dans tous les domaines
supérieure à l'argentique. Mais pour le matériel courant actuellement en
vente ce n'est pas le cas. Et je suis certain (voire les images des
satellites militaires) que ce numérique supérieur EXISTE DEJA ET
FONCTIONNE (et ce depuis pas mal d'années). Il y avait des problèmes
d'industrialisation à régler en R&D pour rendre les coûts de fabrication
suffisamment bas. Je suis persuadé que c'est fait depuis pas mal de
temps mais que les fabricants vendent des générations qui n'auraioent
jamais dû sortit du labo pour payer cette R&D (et mieux staisfaire lmeur
actionnaires)... A nous de ne pas nous laisser duper puisque nous avons
la possibilité d'attendre contrairement à nos collègues
photojournalistes par exemple.

chacun trouve alors son "seuil" d'achat. Moi j'ai eu besoin
de faire beaucoup d'images il y a trois ans, les reflexes
numériques étaient trop cher, je me suis rabattu sur un
compact (A70) qui m'a rendu exactement les services attendus.

quand le 350D est arrivé, avec deux objectifs dans le range
18-200, à 900 euros, un autre seuil a été atteint _pour moi_
et j'ai fait le saut. et je ne regrette rien.

d'ailleurs qui utilise encore aujourd'hui un compact
argentique...

Il se peut que TES besoins soient particuiliers, je ne pense pas que ce
soit le cas de la majeure partie des amateurs qui se laissent séduire.

Je ne veux pas en faire une affaire de personne. Je pense que tu
n'aurais certainement pas dépenser globalement plus en t'équipant pour
le tirage numérique et en utilisant un matériel très haut de gamme
d'occasion en argentique (surtout si tu en disposais déjà) et en étant
plus sélectif dans tes tirages. Au moins aurais-tu conservé une matrice
(le négatif) qui te permettait de réaliser des images plus fouillées si
le besoin se faisait un jour sentir.

D'autre part - à tritre personnel - je refuse d'alimenter les marchés
financiers qui nous ruinent et nous prennent pour des cons en me
précipitant sur n'importe quel gadget. Cela n'est pas lié au numérique
d'ailleurs... Je refuse ce numérique de génération intermédiaire, comem
je refuse les fisheyes et grands angulaires AF. Je refuse les dépenses
élevées sur des engins à péremption rapide non indispensables. Et rien
ne me fout plus en rogne en informatique que l'apparition de nouveaux
standards dont l'incompatibilité avec l'ancien support (carte-mère) est
soigneusement étudiée pour "faire marcher le commerce" alors qu'une
compatibilité ascendante était parfaitement réalisable. Le tout pour
gagner quelques % de performance insensibles en utilisation courante. Je
refuse donc l'innovation "marketing" mais pas l'évolution réelle.

Je comprends mal ton choix, car un compact numérique pour des photos
banales, juste des souvenirs, tirés en 10x15 est à mon avis suffisant
alors qu'un appareil à système est censé donner accès à des sujets bien
plus difficiles pour des résultats de qualité. Comme je comprends mal
ton recours permanent à une sous-traitance au très mauvais rapport
qualité/prix. Chacun est libre de ses choix, mais vouloir à tout prix en
faire une option rationnelle (est-ce pour te rassurer?) est autre chose
que la notion de libre choix.

Bien amicalement

François P. WEILL

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

concrètement, tu oublie deux aspects:

* la définition de l'objectif, sans laquelle celle du film
(ou du capteur) est illusoire

L'ennui pour ton observation c'est qu'aucun numérique petit format n'a à
ce jour de capteur capable d'exploiter des optiques haut de gamme à
fond, ce qui n'est depuis quelques années plus vrais pour les film (pas
tous les films évidemment)

* la définition du papier qui va largement gommer la
différence de définition entre 24x36 et n'importe quoi
d'autre... en tout cas aux formats usuels.

Le papier argentique classique écrase les contrastes restituables mais à
moins de choisir volontairement un papier texturé, au stade du tirage,
c'est l'objectif de l'agrandisseur qui pourrait abaisser la définition
s'il était moins bon que celui de prise de vue...

pourquoi n'utilises-tu pas les bons arguments? avec le
papier, toute différence est gommée. Parles-nous de diapos,
là tu vas marquer des points.

Aechi-faux... Elle n'est gommée que parce que ton tirage numérique (quel
qu'en soit le support) se fait à partir d'un fichier lissé et interpolé.
C'est un artifice esthétique san rapport avec la restitution du sujet.
Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre.

Quand à la dia il n'y a pas d'équivalent puisque la projection comme tu
le dis plus loin n'atteint jamais sur un projecteur vidéo la définition
d'une projection classique.

dès qu'il s'agit de _projection_, le numérique est dans les
choux (au point de vues qualité, car la commodité...).

Ce qui correspond d'une part à la défintion propre des projecteurs vidéo
et d'autre part au fait que ton image n'est pas lissé et inerpolée une
deuxième fois comme lors d'un agrandissement numérique sur ordinateur
via un logiciel de traitement de l'image.

on a donc d'un côté une granulation aléatoire (grains T?? ca
existe toujours?) et de l'autre coté des carrés de
luminosité variable.

Non, justement, on a sur les films les plus évolués une granulation qui
n'est plus aussi aléatoire que sur les films classiques, c'est pourquoi
une moyenne de densité des amas d'argent sur une surface donnée est une
donnée pertinente. De la même manière qu'est pertinente le nombre de
photosites par unité de surface en numérique. La comparaison des deux
permettant de savoir lequel des deux deux médias est capable de stocker
le plus grand nombre d'informations de manière native.

les variables en numérique sont, entre autres, les espaces
inter-pixels (les capteurs ne sont pas jointifs) et l'effet
des micro-lentilles (chaque pixel a sa propre lentille).

Le premier facteur joue bien évidemment sur cette donnée jamais fournie
par les fabricants mais point de comparaison important entre les deux
médias qui est la densité de photosite par unité de surface... Plus il y
en a, plus d'informations natives sont captées. Pour la seconde donnée
il est bien évident que ces micro-lentilles doivent être le plus
parfaites possible (et propes), leur présence ne pouvant que dégrader la
qualité de l'information reçue... Celà dit je veux bien reconnaitre que
la ou les couches enduisant le support du film ont aussi ce même rôle
négatif sur le plan de la transmission de la lumière... Mais une
enduction régulière de très faible épaisseur qu'on maîtrise parfaitement
de nos jours est-elle plus ou moins susceptible que des micro-lentilles
d'induire des phénomènes optiques parasites? Cela reste à déterminer.

comme, en plus, il y a des effets optiques + électroniques
entre pixels, je ne sais pas qui maitrise exactement cet
aspect des choses.

Je te ferais remarquer qu'ici je parle de densité de l'information pas
de ses éventuelles micro-altérations.

oui et non.

par exemple, tu prends un hologramme sur plaque de verre. Tu
laisse tomber le verre, il se casse... chaque morceau
contient _la totalité de l'image_. Nos appareils ne
fonctionnent pas avec un laser, mais cet exemple montre que
le fonctionnement d'un capteur n'est pas binaire. _le
capteur n'est pas numérique_ (capteur argentique ou
numérique, pareil)

Encore une fois c'est de quantité d'informations recueillie qu'il
s'agit. Je ne vois pas le rapport avec ce que tu veux dire (et encore
moins avec les hologrammes).

Si sur 1cm2 tu as 30000 points différenciés captant une information d'un
côté et de l'autre seulement 20 000 (chiffres parfaitement choisis au
hasard) tu auras un tiers de moins d'informations pouvant être
différenciées dans le second cas.

les grains d'argent ou de colorants du film ne sont pas non
plus binaires. on ne peut donc pas compter le nombre de
grains et le comparer au nombre de pixels.

Mais si... Tu confonds la quantité d'information et la façon
d'interpréter l'information.

Ni un amas d'argent ni un photosite ne réagissent de manière binaire du
point de vue des effets, par contre, ils sont binaires en ce qui
concerne le fait qu'il vont réagir indépendamment des autres ou non
(recevoir ou pas une quantité de lumière minimale pour réagir)... De ce
point de vue il y a ou il n'y a pas de réaction.

Déja, on ne sait pas trop quelle est la cuisine entre les
capteurs et le pixel rendu (dans un fichier raw), mais on
sait encore moins la cuisine entre les grains du film et le
rendu des images. quelle est l'influence du nombre de
couches, quel effet d'une couche sur l'autre? j'en passe et
des meilleures

Bien que je ne sois pas assez savant pour décrire le processus
argentique à ce niveau, les spécialistes du films connaissent depuis
fort longtemps ce genre de problème. l'une de leur plus grande réussite
avec les films modernes a été de limiter la "contamination" chimique
d'un amas à l'autre dans une même couche. La maîtrise des phénomènes in
ter-couches est aujourd'hui remarquable sur les films couleurs (voire
les derniers Fuji à 4 couches dont la finesse est encore plus grande que
les 3 couches). Ce qui est par contre exact, c'est qu'aucune information
cohérente permettant de savoir comment ça se passe exactement en
numérique ne filtre dans le public. Les "données techniques" actuelles
font appel à des "unités" peu claires, les phtosites (pixels) pouvant
être de taille différente par construction. Il est donc difficile de se
faire une idée et de comparer réellement. Seule l'adoption d'une densité
de photosite par unité de surface accompagnée des dimensions globales du
capteur permettraient de se faire une idée exacte. Le traitement après
prise de vue prend une importance démesurée dans l'obtention du résultat
final. Il est certain que des informations "inventées" par interpolation
complètent les informations captées de manière native. De plus au lieu
de laisser apparaître quand leur taille les rend visibles les "marches
d'escalier" des pixel on lisse les contoeurs artificiellement.
Esthétiquement c'est souvent très réussi. Mais quid de la véracité de
l'information transmise par rapport au sujet???

de quelle information parles-tu? comment peux-tu quantifier
l'information d'un paysage?

Bien entendu... D'ailleurs si tu regardes les grands classiques de la
phto argentique, on t'y expliqueras qu'en petit format il convient
d'avoir une approche différente du paysage qu'en grand format, afin de
compenser la limitation du nombre d'informations transmissibles par une
composition différente. Un paysage traité de manière très "plate" à la
chambre grand format peu néammoins retenir l'attention du spectateur par
la richesse des détails, quand la même composition au petit format
serait dénuée d'intérêt. Mais là il s'agit de l'interaction entre
quantitatif et qualitatif. Le problème d'un numérique de moins de 12Mpex
est que l'information native doit impérativement être complètée par des
informations "inventées" même par rapport à un petit format argentique,
simplement pour être regardable à partir d'un certain coefficient
d'agrandissement, beaucoup plus petit que ce qui provoquerait un effet
similaire avec un négatif argentique. Et ce phénomène s'aggrave lorque,
comme sur le tien, on part d'une surface sensible plus petite puisque
pour une même dimension fionale d'image le coeff est d'autant plus élevé.

Ce brin d'herbe que tu vois sur ton tirage existait-il bien de cette
manière sur ton sujet? C'est la question que tu es en droit de te poser,
même si le résultat est plaisant à l'oeil. Et c'est ça qui me gêne.

jusqu'à présent, la finesse d'une pellicule servait de
norme. Avec le numérique, les conditions de mesure ont
changé, les unités ont changé, aucune comparaison n'est
possible en dehors de mesures précises (et mesures de quoi?
de mires?)

De mire oui et sans aucune interpolation, sans aucun lissage...

Les unités du numérique ne sont d'ailleurs pas reconnues selon le
système des unités internationales. Ce sont des unités "marketing".
Sont-elles mêmes fiables pour comparer des numériques entre-eux???

n'oublions pas non plus que la photo argentique a presque
deux siècles derrière elle et plus beaucoup de possibilités
d'amélioration, alors que le numérique ne fait que commencer

Quel intérêt y-a-t-il a adopter une nouvelle technologie qui fait moins
bien que l'ancienne? En réalité ce sont les autres avantages du
numérique qui ont conduit beaucoup de professionnels à l'adopter:

Résultat immédiat donc vérification immédiate et pas de délai, facilité
de transmission, absence de traitement chimique ou au noir, qualité
suffisante pour l'usage final (n'oublie pas que toutes photos argentique
est numérisée et tramée pour être imprimée)...

Parmi ces exigences, lesquelles correspondent de manière indispensable
aux exigences d'un amateur évolué? Je dirai, dans l'immédiat, aucune
qui justfie une conversion coûteuse.

Ce n'est pas la technologie numérique qui est ici en cause mais son
introduction prématurée, avant même qu'elle ait donné sa mesure.

Je suis persuadé qu'elle finira par être dans tous les domaines
supérieure à l'argentique. Mais pour le matériel courant actuellement en
vente ce n'est pas le cas. Et je suis certain (voire les images des
satellites militaires) que ce numérique supérieur EXISTE DEJA ET
FONCTIONNE (et ce depuis pas mal d'années). Il y avait des problèmes
d'industrialisation à régler en R&D pour rendre les coûts de fabrication
suffisamment bas. Je suis persuadé que c'est fait depuis pas mal de
temps mais que les fabricants vendent des générations qui n'auraioent
jamais dû sortit du labo pour payer cette R&D (et mieux staisfaire lmeur
actionnaires)... A nous de ne pas nous laisser duper puisque nous avons
la possibilité d'attendre contrairement à nos collègues
photojournalistes par exemple.

chacun trouve alors son "seuil" d'achat. Moi j'ai eu besoin
de faire beaucoup d'images il y a trois ans, les reflexes
numériques étaient trop cher, je me suis rabattu sur un
compact (A70) qui m'a rendu exactement les services attendus.

quand le 350D est arrivé, avec deux objectifs dans le range
18-200, à 900 euros, un autre seuil a été atteint _pour moi_
et j'ai fait le saut. et je ne regrette rien.

d'ailleurs qui utilise encore aujourd'hui un compact
argentique...

Il se peut que TES besoins soient particuiliers, je ne pense pas que ce
soit le cas de la majeure partie des amateurs qui se laissent séduire.

Je ne veux pas en faire une affaire de personne. Je pense que tu
n'aurais certainement pas dépenser globalement plus en t'équipant pour
le tirage numérique et en utilisant un matériel très haut de gamme
d'occasion en argentique (surtout si tu en disposais déjà) et en étant
plus sélectif dans tes tirages. Au moins aurais-tu conservé une matrice
(le négatif) qui te permettait de réaliser des images plus fouillées si
le besoin se faisait un jour sentir.

D'autre part - à tritre personnel - je refuse d'alimenter les marchés
financiers qui nous ruinent et nous prennent pour des cons en me
précipitant sur n'importe quel gadget. Cela n'est pas lié au numérique
d'ailleurs... Je refuse ce numérique de génération intermédiaire, comem
je refuse les fisheyes et grands angulaires AF. Je refuse les dépenses
élevées sur des engins à péremption rapide non indispensables. Et rien
ne me fout plus en rogne en informatique que l'apparition de nouveaux
standards dont l'incompatibilité avec l'ancien support (carte-mère) est
soigneusement étudiée pour "faire marcher le commerce" alors qu'une
compatibilité ascendante était parfaitement réalisable. Le tout pour
gagner quelques % de performance insensibles en utilisation courante. Je
refuse donc l'innovation "marketing" mais pas l'évolution réelle.

Je comprends mal ton choix, car un compact numérique pour des photos
banales, juste des souvenirs, tirés en 10x15 est à mon avis suffisant
alors qu'un appareil à système est censé donner accès à des sujets bien
plus difficiles pour des résultats de qualité. Comme je comprends mal
ton recours permanent à une sous-traitance au très mauvais rapport
qualité/prix. Chacun est libre de ses choix, mais vouloir à tout prix en
faire une option rationnelle (est-ce pour te rassurer?) est autre chose
que la notion de libre choix.

Bien amicalement

François P. WEILL

WEILL

24/01/2006 à 12:41

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais je ne vois
pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien de spécifique au
numérique !

Jamais dis le contraire...

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un résultat pas
vraiment plus défini qu'un reflex numérique haut de gamme actuel... Et
avec un "bruit" supérieur...

En natif ? ... Sois sérieux, il n'y a pas de miracle

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des détails jamais
vu ! On alors c'est qu'elle est mal exploitée, ça s'appelle des
artefacts et il faut donc en revoir l'exploitation.

MDR... Tu as deux points captés (deux points détermine une droite) mais
sur le sujet entre les deux existe une inflexion dont aucun point n'a
été capté à l'origine... Résultat une droite bien lisse sur le tirage =
détail perdu.

Toujours les mêmes deux points mais au voisinage un troisième
suffisamment proche pour être interprété par le logiciel d'interpolation
comme partie intégrante du même sujet en l'absence d'autres référence
pour le détromper et pan tu l'as ton artefact et ce n'est pas le
loggiciel qui est en cause mais le trop faible nombre dinformation native.

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions disponibles sur le
marché... Tu penses à quelles émulsions exactement ?

Tu as compare avec une image numérique sans aucun lissage ni aucune
interpolation ou esthétiquement suelement?... Par exemple le bon vieux
Technical Pan ou encore une 50 ASA couleur Fuji (à défaut de Kodachrome 25).

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut comparer avec du
film il faut faire entrer le paramètre "sensibilité" or le numérique
*écrase* le film en sensibilités élevées...

Oui, c'est d'ailleurs un des points sur lesquels je pense que le
numérique finira par s'appuyer pour triompher...

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en permanence ?
Selon moi on a typiquement besoin d'un semi grand angle et d'un grand
angle. Et quasiment tout ça peut être remplacé par un zoom + un très
grand angle ou deux zooms.

- Ca dépend de ce que tu as à photographier

- Je ne suis absolument pas d'accord sur des zooms (pas d'échelle de
PDC, une cata sur un grand angle)

- Je peux avoir besoin d'un simple 35 sur une séance de prise de vue et
le lendemain d'un 24 ou d'un 28, le problème n'est pas est-ce que je les
transporte tous mais est-ce que j'en dispose quand j'en ai besoin.

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en vol, etc.

Tu te bases sur quoi là?

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le conservatisme absolu :
j'ai des trucs dans une vitrine que j'ai mis à la retraite depuis
longtemps car aujourd'hui on fait plus efficace et même souvent mieux.

Une fois de plus tu oublies que tu rentabilises ton matériel en ntant
que pro ce qui change complètement la donne.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps et de
l'espace.

De temlps; ça se discute... De place, en tirage numérique ça me fait
bien rigoler.

pour rembourser un reflex numérique avec son zoom à 800 euros non il ne
faut pas si longtemps ni beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Le Kit 350D avec 18-55 f/3,5-5,6 (quelles belles ouvertures) coûte 999 ¤
TTC (dernier catalogue Phox)

Par contre , il est difficile de savoir si'il y a des frais annexes
(genre carte mémoire supplémentaires).

Mais je te rappelle que façe à un boîtier argentique évolué de type pro
qu'on supposera déjà en possession de l'amateur (c'est souvent le cas de
celui qui dispose d'une belle gamme d'objos) on descend de catégorie.

De plus la pratique photographique (et là tu as raison) joue un rôle.
Perso que ce soit des fichiers numériques ou du néga argentique, je ne
tire que ce que je considère comme suffisament bon... Apparemment la
pratique de certtains est de faire réaliser des dévelopements et des
tirages en 10x15 en série sur Minilab chose qui revient très cher.

Tout va donc dépendre de cette pratique. Si je prends ma pratique
personnelle, films (négas couleur dévelopés à l'extérieur N&B en
interne) + tirages numérique à domicile, le coût de tiurage annuel est
très limité (malgré des tirages minimum en A4). Je compte un coût
d'achat et de dévelopement de l'ordre de 15¤ par film et je fais une
moyenne de l'odre de 20 films 36 poses par an. Ce qui représente 900¤ en
3 ans. Je ne pesne pas me connaissant que j'appuierai comme un fou sur
le déclencheur d'un numérique, et si j'en crois les discussions avec mon
photographe de quartier je serai plutôt au dessus de la moyenne en
nombre de rouleaux.

Un bon scan comme le Nikon 5000 ED coûte 1599 ¤ mais va servir au moins
pendant 10 ans (il fouille le neg à fond et l'amateur n'a pas besoin de
rapidité extrême car c'est surtout en ce domaine que le progrès est
susceptible d'agir) soit 159,90¤ par an ou 450¤ en 3 ans. On peut aussi
considérer un scan à plat moins cher qui marche trrès bien jusqu'en A3+,
tu connais mon point de vue là dessus. On ajoute le supplément d'une
imprimante qui va bien (gardable au minimum 5 ans) de l'ordre de 500¤

Dans tous les cas de figure le prix unitaire d'un tirage A4 sera
nettement inférieur à domicile et on peut estimer que seulement le tiers
de la production sera tirée dans le meilleur des cas.

Au total bien que l'estimation précise soit difficile, il me semble que
la solution argentique (existant donc dépense 0) + films + tirages à
domicile est probablement moins coûteuse. Et à mon avis la plus
pédagogique sur le plan photo (on se critique et on esaie de s'améliorer
au lieu de tirer et de shooter en masse).

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel compact juste
sorti.

Ton D 100 était bien supérieur comme gamme au 350D de l'ami JDD. Et
coûtait bien plus cher... De plus, une fois que des capteurs très haute
défintion seront produits en masse (et ça ne devrait pas tarder) tout le
reste sera bon pour la poubelle.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la photo avec
des possibilités dont aucun amateur "argentique" n'a jamais même pu
rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

Ca c'est du baratin de marketeux... Une image photo c'est une image
photo, qu'elle soit au collodion humide, au petit format argentique ou
au numérique... Le post traitement c'est autre chose... Et les trucages
pré-existaient au numérique. La principale qualité d'une image
photographique c'est de permettre un maximum de fidélité par rapport au
sujet. Ensuite on en fait ce qu'on en veut. Sinon, autant faire de la
peinture.

Un jour le numérique permettra cela encore mieux que l'argentique. Dans
les appareils vendus sur le marché nous n'en sommes hélas pas là.

François P. WEILL

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais je ne vois
pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien de spécifique au
numérique !

Jamais dis le contraire...

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un résultat pas
vraiment plus défini qu'un reflex numérique haut de gamme actuel... Et
avec un "bruit" supérieur...

En natif ? ... Sois sérieux, il n'y a pas de miracle

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des détails jamais
vu ! On alors c'est qu'elle est mal exploitée, ça s'appelle des
artefacts et il faut donc en revoir l'exploitation.

MDR... Tu as deux points captés (deux points détermine une droite) mais
sur le sujet entre les deux existe une inflexion dont aucun point n'a
été capté à l'origine... Résultat une droite bien lisse sur le tirage =
détail perdu.

Toujours les mêmes deux points mais au voisinage un troisième
suffisamment proche pour être interprété par le logiciel d'interpolation
comme partie intégrante du même sujet en l'absence d'autres référence
pour le détromper et pan tu l'as ton artefact et ce n'est pas le
loggiciel qui est en cause mais le trop faible nombre dinformation native.

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions disponibles sur le
marché... Tu penses à quelles émulsions exactement ?

Tu as compare avec une image numérique sans aucun lissage ni aucune
interpolation ou esthétiquement suelement?... Par exemple le bon vieux
Technical Pan ou encore une 50 ASA couleur Fuji (à défaut de Kodachrome 25).

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut comparer avec du
film il faut faire entrer le paramètre "sensibilité" or le numérique
*écrase* le film en sensibilités élevées...

Oui, c'est d'ailleurs un des points sur lesquels je pense que le
numérique finira par s'appuyer pour triompher...

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en permanence ?
Selon moi on a typiquement besoin d'un semi grand angle et d'un grand
angle. Et quasiment tout ça peut être remplacé par un zoom + un très
grand angle ou deux zooms.

- Ca dépend de ce que tu as à photographier

- Je ne suis absolument pas d'accord sur des zooms (pas d'échelle de
PDC, une cata sur un grand angle)

- Je peux avoir besoin d'un simple 35 sur une séance de prise de vue et
le lendemain d'un 24 ou d'un 28, le problème n'est pas est-ce que je les
transporte tous mais est-ce que j'en dispose quand j'en ai besoin.

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en vol, etc.

Tu te bases sur quoi là?

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le conservatisme absolu :
j'ai des trucs dans une vitrine que j'ai mis à la retraite depuis
longtemps car aujourd'hui on fait plus efficace et même souvent mieux.

Une fois de plus tu oublies que tu rentabilises ton matériel en ntant
que pro ce qui change complètement la donne.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps et de
l'espace.

De temlps; ça se discute... De place, en tirage numérique ça me fait
bien rigoler.

pour rembourser un reflex numérique avec son zoom à 800 euros non il ne
faut pas si longtemps ni beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Le Kit 350D avec 18-55 f/3,5-5,6 (quelles belles ouvertures) coûte 999 ¤
TTC (dernier catalogue Phox)

Par contre , il est difficile de savoir si'il y a des frais annexes
(genre carte mémoire supplémentaires).

Mais je te rappelle que façe à un boîtier argentique évolué de type pro
qu'on supposera déjà en possession de l'amateur (c'est souvent le cas de
celui qui dispose d'une belle gamme d'objos) on descend de catégorie.

De plus la pratique photographique (et là tu as raison) joue un rôle.
Perso que ce soit des fichiers numériques ou du néga argentique, je ne
tire que ce que je considère comme suffisament bon... Apparemment la
pratique de certtains est de faire réaliser des dévelopements et des
tirages en 10x15 en série sur Minilab chose qui revient très cher.

Tout va donc dépendre de cette pratique. Si je prends ma pratique
personnelle, films (négas couleur dévelopés à l'extérieur N&B en
interne) + tirages numérique à domicile, le coût de tiurage annuel est
très limité (malgré des tirages minimum en A4). Je compte un coût
d'achat et de dévelopement de l'ordre de 15¤ par film et je fais une
moyenne de l'odre de 20 films 36 poses par an. Ce qui représente 900¤ en
3 ans. Je ne pesne pas me connaissant que j'appuierai comme un fou sur
le déclencheur d'un numérique, et si j'en crois les discussions avec mon
photographe de quartier je serai plutôt au dessus de la moyenne en
nombre de rouleaux.

Un bon scan comme le Nikon 5000 ED coûte 1599 ¤ mais va servir au moins
pendant 10 ans (il fouille le neg à fond et l'amateur n'a pas besoin de
rapidité extrême car c'est surtout en ce domaine que le progrès est
susceptible d'agir) soit 159,90¤ par an ou 450¤ en 3 ans. On peut aussi
considérer un scan à plat moins cher qui marche trrès bien jusqu'en A3+,
tu connais mon point de vue là dessus. On ajoute le supplément d'une
imprimante qui va bien (gardable au minimum 5 ans) de l'ordre de 500¤

Dans tous les cas de figure le prix unitaire d'un tirage A4 sera
nettement inférieur à domicile et on peut estimer que seulement le tiers
de la production sera tirée dans le meilleur des cas.

Au total bien que l'estimation précise soit difficile, il me semble que
la solution argentique (existant donc dépense 0) + films + tirages à
domicile est probablement moins coûteuse. Et à mon avis la plus
pédagogique sur le plan photo (on se critique et on esaie de s'améliorer
au lieu de tirer et de shooter en masse).

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel compact juste
sorti.

Ton D 100 était bien supérieur comme gamme au 350D de l'ami JDD. Et
coûtait bien plus cher... De plus, une fois que des capteurs très haute
défintion seront produits en masse (et ça ne devrait pas tarder) tout le
reste sera bon pour la poubelle.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la photo avec
des possibilités dont aucun amateur "argentique" n'a jamais même pu
rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

Ca c'est du baratin de marketeux... Une image photo c'est une image
photo, qu'elle soit au collodion humide, au petit format argentique ou
au numérique... Le post traitement c'est autre chose... Et les trucages
pré-existaient au numérique. La principale qualité d'une image
photographique c'est de permettre un maximum de fidélité par rapport au
sujet. Ensuite on en fait ce qu'on en veut. Sinon, autant faire de la
peinture.

Un jour le numérique permettra cela encore mieux que l'argentique. Dans
les appareils vendus sur le marché nous n'en sommes hélas pas là.

François P. WEILL

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Ca effectivement il faut peut-être voir au cas par cas mais je ne vois
pas comment répondre autrement... Et ça n'a rien de spécifique au
numérique !

Jamais dis le contraire...

Mais non mais non... Des photos en Provia 100F donne un résultat pas
vraiment plus défini qu'un reflex numérique haut de gamme actuel... Et
avec un "bruit" supérieur...

En natif ? ... Sois sérieux, il n'y a pas de miracle

Non là c'est délire... Une interpolation qui invente des détails jamais
vu ! On alors c'est qu'elle est mal exploitée, ça s'appelle des
artefacts et il faut donc en revoir l'exploitation.

MDR... Tu as deux points captés (deux points détermine une droite) mais
sur le sujet entre les deux existe une inflexion dont aucun point n'a
été capté à l'origine... Résultat une droite bien lisse sur le tirage =
détail perdu.

Toujours les mêmes deux points mais au voisinage un troisième
suffisamment proche pour être interprété par le logiciel d'interpolation
comme partie intégrante du même sujet en l'absence d'autres référence
pour le détromper et pan tu l'as ton artefact et ce n'est pas le
loggiciel qui est en cause mais le trop faible nombre dinformation native.

? j'ai quand même utilisé la plupart des émulsions disponibles sur le
marché... Tu penses à quelles émulsions exactement ?

Tu as compare avec une image numérique sans aucun lissage ni aucune
interpolation ou esthétiquement suelement?... Par exemple le bon vieux
Technical Pan ou encore une 50 ASA couleur Fuji (à défaut de Kodachrome 25).

12 Mpixels est une valeur arbitraire... Et si on veut comparer avec du
film il faut faire entrer le paramètre "sensibilité" or le numérique
*écrase* le film en sensibilités élevées...

Oui, c'est d'ailleurs un des points sur lesquels je pense que le
numérique finira par s'appuyer pour triompher...

Tu trimballes vraiment un 35, un 28, un 24 et un 20 en permanence ?
Selon moi on a typiquement besoin d'un semi grand angle et d'un grand
angle. Et quasiment tout ça peut être remplacé par un zoom + un très
grand angle ou deux zooms.

- Ca dépend de ce que tu as à photographier

- Je ne suis absolument pas d'accord sur des zooms (pas d'échelle de
PDC, une cata sur un grand angle)

- Je peux avoir besoin d'un simple 35 sur une séance de prise de vue et
le lendemain d'un 24 ou d'un 28, le problème n'est pas est-ce que je les
transporte tous mais est-ce que j'en dispose quand j'en ai besoin.

Il suffit de regarder les photos faites : animaux, avions en vol, etc.

Tu te bases sur quoi là?

Bah oui mais on n'est pas obligé de faire dans le conservatisme absolu :
j'ai des trucs dans une vitrine que j'ai mis à la retraite depuis
longtemps car aujourd'hui on fait plus efficace et même souvent mieux.

Une fois de plus tu oublies que tu rentabilises ton matériel en ntant
que pro ce qui change complètement la donne.

Oui enfin traite soi-même est un autre débat : faut du temps et de
l'espace.

De temlps; ça se discute... De place, en tirage numérique ça me fait
bien rigoler.

pour rembourser un reflex numérique avec son zoom à 800 euros non il ne
faut pas si longtemps ni beaucoup de films. Suffit de faire le calcul...

Le Kit 350D avec 18-55 f/3,5-5,6 (quelles belles ouvertures) coûte 999 ¤
TTC (dernier catalogue Phox)

Par contre , il est difficile de savoir si'il y a des frais annexes
(genre carte mémoire supplémentaires).

Mais je te rappelle que façe à un boîtier argentique évolué de type pro
qu'on supposera déjà en possession de l'amateur (c'est souvent le cas de
celui qui dispose d'une belle gamme d'objos) on descend de catégorie.

De plus la pratique photographique (et là tu as raison) joue un rôle.
Perso que ce soit des fichiers numériques ou du néga argentique, je ne
tire que ce que je considère comme suffisament bon... Apparemment la
pratique de certtains est de faire réaliser des dévelopements et des
tirages en 10x15 en série sur Minilab chose qui revient très cher.

Tout va donc dépendre de cette pratique. Si je prends ma pratique
personnelle, films (négas couleur dévelopés à l'extérieur N&B en
interne) + tirages numérique à domicile, le coût de tiurage annuel est
très limité (malgré des tirages minimum en A4). Je compte un coût
d'achat et de dévelopement de l'ordre de 15¤ par film et je fais une
moyenne de l'odre de 20 films 36 poses par an. Ce qui représente 900¤ en
3 ans. Je ne pesne pas me connaissant que j'appuierai comme un fou sur
le déclencheur d'un numérique, et si j'en crois les discussions avec mon
photographe de quartier je serai plutôt au dessus de la moyenne en
nombre de rouleaux.

Un bon scan comme le Nikon 5000 ED coûte 1599 ¤ mais va servir au moins
pendant 10 ans (il fouille le neg à fond et l'amateur n'a pas besoin de
rapidité extrême car c'est surtout en ce domaine que le progrès est
susceptible d'agir) soit 159,90¤ par an ou 450¤ en 3 ans. On peut aussi
considérer un scan à plat moins cher qui marche trrès bien jusqu'en A3+,
tu connais mon point de vue là dessus. On ajoute le supplément d'une
imprimante qui va bien (gardable au minimum 5 ans) de l'ordre de 500¤

Dans tous les cas de figure le prix unitaire d'un tirage A4 sera
nettement inférieur à domicile et on peut estimer que seulement le tiers
de la production sera tirée dans le meilleur des cas.

Au total bien que l'estimation précise soit difficile, il me semble que
la solution argentique (existant donc dépense 0) + films + tirages à
domicile est probablement moins coûteuse. Et à mon avis la plus
pédagogique sur le plan photo (on se critique et on esaie de s'améliorer
au lieu de tirer et de shooter en masse).

Mais non. Mon D100 qui a trois ans écrase n'importe quel compact juste
sorti.

Ton D 100 était bien supérieur comme gamme au 350D de l'ami JDD. Et
coûtait bien plus cher... De plus, une fois que des capteurs très haute
défintion seront produits en masse (et ça ne devrait pas tarder) tout le
reste sera bon pour la poubelle.

Non c'est une autre pratique et une autre façon d'aborder la photo avec
des possibilités dont aucun amateur "argentique" n'a jamais même pu
rêver. Il suffit de regarder pour le voir...

Ca c'est du baratin de marketeux... Une image photo c'est une image
photo, qu'elle soit au collodion humide, au petit format argentique ou
au numérique... Le post traitement c'est autre chose... Et les trucages
pré-existaient au numérique. La principale qualité d'une image
photographique c'est de permettre un maximum de fidélité par rapport au
sujet. Ensuite on en fait ce qu'on en veut. Sinon, autant faire de la
peinture.

Un jour le numérique permettra cela encore mieux que l'argentique. Dans
les appareils vendus sur le marché nous n'en sommes hélas pas là.

François P. WEILL

Denis Vanneste

24/01/2006 à 13:12

Il se peut que TES besoins soient particuiliers, je ne pense pas
que ce soit le cas de la majeure partie des amateurs qui se
laissent séduire.

Je sens que le couplet sur les photographes « archi-minoritaires » va
de nouveau retentir. N'as-tu pas l'impression, en comparant le nombre
de tes contradicteurs avec celui des intervenants qui partagent ton
point de vue, que c'est ta conception de la photo qui est minoritaire ?
Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, hein. Je constate simplement, au
fil des discussions, qu'il y a pléthore de photographes, amateurs ou
non, qui ne la partagent pas. Ont-il eu tort de se laisser séduire, si
leur matériel les satisfait ? Que leur importe que ce matériel ne te
satisfasse pas, toi ?

--
Denis Vanneste

Snifsnif, minolta, c'est fini !

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