Suse 10.1

SL , dans le message <ulksrzi3e.fsf@nospam.com>, a écrit :

D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer sur
la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors que
c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.

Les zélateurs de windows prétendent qu'il est plus simple d'utilisation que
les systèmes libres. C'est manifestement faux.

Mais le libre ne démontre
absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
permanante.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que je veux démontrer, ni probablement ce que
Stéphane veut démontrer.

Mon point est qu'un ordinateur n'est pas utilisable sans un minimum
d'apprentissage. Le fait est que windows ne me donne pas tort.

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible

Non, là tu parles sans savoir, parce que de toute évidence tu n'as pas les
compétences pour évaluer. Windows est très mal conçu du point de vue de la
possibilité de diagnostiquer efficacement des dysfonctionnements, et de
mettre en place des solutions robustes pas trop contraignantes.

[Nicolas Georges]

Clairement oui. Compte combien de fois ils vont emmerder leur
petit-neveu-qui-s'y-connaît, combien de fois ils vont saturer la
boîte aux lettres d'une connaissance avec un fichier énorme, au
bout de combien de temps leur ordinateur va servir de relais à
spam et emmerder le monde à grande échelle.
[SL]

Dans la mesure où l'écrasante majorité adopte ce comportement et y
trouve son intérêt, ce n'est uen nuisance que du point de vue d'une
infime minorité dont les compétences techniques ne donnent aucune
titre particulier à juger de l'intérêt général.
[...]

[Moi]

plus le temps passe, et moins je suis calé en Windows. Donc en plus, là
où j'aurais mis peut-être 1h ou 2 (ce qui est déjà beaucoup) pour
réparer certains problèmes, maintenant il m'arrive d'y passer tout
l'après-midi.

On Wed, 24 May 2006, SL wrote:

C'est un sacerdoce ! Mais vous pensez que s'ils utilisaient tous un
système libre vous passeriez moins de temps à les aider ?

Peut-être pas. Sans doute pas en fait. Mais une chose est certaine :
j'aurais beaucoup moins besoin de me déplacer en personne. Le VNC c'est
sympa, mais souvent inutile pour les petits problèmes courants.

D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer sur
la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors que
c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.

Non ce n'est pas ça que je reproche. Je n'aime pas tous ces gens qui
disent que Windows est bien plus simple qu'une bonne distribution Linux
grand public (je ne connais "bien" qu'ubuntu, mais en l'occurrence, je la
trouve vraiment bien foutue), alors que par expérience, je sais que le
fait que ce qui rend un système "convivial", c'est qu'on l'a rentré de
force dans le gosier de la bête (a.k.a. l'ordinateur).

Exemple (pas généralisable sans doute, mais quand même) :

Il existe encore des gens qui, ayant passé le bac, n'ont eu qu'un contact
minimal avec l'ordinateur (TP de physique au lycée, etc), et qui arrivent
en prépa (intégrée dans mon cas) sans réelle connaissance de l'utilisation
d'un ordinateur. Il se trouve que mon école propose un portable plutôt bon
niveau puissance, que les ingénieurs du service informatique ont adapté
pour faire un dual boot winXP/fedora. En pratique, le Linux fonctionne
bien mieux que le windows (il s'agit d'une version sans logiciel du tout,
si ce n'est le SE en ce qui concerne windows).

Bon ben, même en piratant MS-Office, etc., il se trouve qu'en installant
les divers drivers pourtant normalement prévus pour fonctionner avec le
portable, Linux fonctionnait mieux (à une ou deux exceptions près, car le
driver n'existait tout bonnement pas).

Je faisais partie des quelques étudiants ayant servi à faire du support
pour ces portables. Bon ben, les étudiants n'ayant jamais réellement
utilisé Windows restaient sous Linux, et étaient tout désolés d'avoir tout
cassé (ce qui évidemment aurait aussi pu arriver sous windows - et ce qui
est déjà arrivé aussi :-) ). Les autres avaient pris leurs habitudes
windowsiennes (je ne compte pas ceux qui jouaient, ils avaient une excuse
"valable" ; ni ceux qui voulaient des softs du genre autocad), et avaient
tout bonnement décrété que Linux était trop difficile et que de toute
manière ils ne voulaient pas faire génie informatique (je parle de ceux
qui étaient en tronc commun, et qui n'avaient pas encore choisi leur
branche).

Alors bien sûr, parfois, j'étais obligé de passer en mode console pour
régler certaines choses. Mais la plupart du temps (et même si justement ça
m'en faisait perdre), j'utilisais les outils graphiques histoire de
montrer au "client" comment faire la prochaine fois.

Je ne suis pas anti-windows d'un point de vue "performances" ou qualité de
l'OS. Je suis anti-« windows c'est plus simple j'y arrive » alors qu'en
fait la plupart du temps il s'agit purement et simplement d'une incapacité
à changer ses habitudes.

Bien sûr, dans le libre, cette aide bénévole ne permet pas à un
industrielle de faire des fortunes. Mais le libre ne démontre absolument
pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité permanante. Ce sont
des raisons uniquement idéologiques qui font dire que l'aide qu'on doit
apporter sur les machines windows est pénible tandis que l'aide qu'on
apporte sur des systèmes libres est une pure joie pour l'esprit.

Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement parfois
il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en empêche. Il est
possible de se servir de Linux juste en cliquant partout, mais la console
permet les raccourcis quand il faut changer quelque chose dans le système.
La console Windows non.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

SL , dans le message <uverv1tmp.fsf@nospam.com>, a écrit :

Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?

Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.

S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin de
connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se servir
c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique doit
avoir un objectif, c'est bien celui-là,

Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire réellement de
l'intelligence artificielle, capable de comprendre l'utilisateur à demi-mot.
C'est dire si ce n'est pas pour demain.

Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les conditions des
utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une simplicité _raisonnable_
et effectivement l'atteindre est infiniment plus profitable.

Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.

Eh bien moi, je veux les deux : des outils qui aident la vie quotidienne
*et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il suffit de remplacer le
discours ambiant « l'informatique, c'est facile, y-a-qu'a-cliquer » par
« l'informatique, c'est facile, on apprend très vite ».

Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre, alors
même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures suffiraient.

Dans la vie, il faut _tout_ apprendre : que ce soit pour se faire une
omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple), pour démarrer
en côte, pour faire une lessive (en lavant efficacement sans bouziller le
linge), et j'en passe, pour, essentiellement, toutes les activités, il faut
au début râmer et apprendre les bases.

Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle magiquement
exempte de cet apprentissage ?

SL , dans le message <u64jvk07p.fsf@nospam.com>, a écrit :

tandis qu'il paraît, allez savoir pourquoi, beaucoup

Est-ce que l'expression « bourrage de crâne » t'est familière ?

moins acceptable de devoir s'intéresesr aux détails du système de
fichier.

Qui a parlé de s'intéresser aux « détails du système de fichiers » ?

Je commence à en avoir ras-le bol de ces gens incapables de tenir une
discussion argumentée sans caricaturer grossièrement la position de leur
interlocuteur.

SL , dans le message <ulksrzi3e.fsf@nospam.com>, a écrit :

D'autre part je trouve curieux de reprocher à Windows de reposer
sur la bonne volonté des amis qui aident à le faire marcher, alors
que c'est le cas, et bien plus massivement, dans le monde du libre.

Les zélateurs de windows prétendent qu'il est plus simple
d'utilisation que les systèmes libres. C'est manifestement faux.

Je ne comprends toujours pas comment on peut contester ça, mais
bon. En tout cas la discussion ci-dessus ne pouvait pas grand chose
pour conclure dans un sens ou dans l'autre. Le niveau moyen des aides
bénévoles sous Windows est sans doute inférieur à celui des aides sous
les systèmes libre (d'ailleurs quand on a que son entourage à sa
disposition, et pas des mailling list ou des news group, ça peut pas
aller très loin), etc. etc.

Mais le libre ne démontre
absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
permanante.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que je veux démontrer, ni
probablement ce que Stéphane veut démontrer.

Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de mentionner que les gens se
font aider sous Windows. A moins de dire qu'ils on en moyenne le même
niveau de compétence et que la résolution de leur problème nécessite
le même niveau de compétence que ceux du libre.

Mon point est qu'un ordinateur n'est pas utilisable sans un minimum
d'apprentissage. Le fait est que windows ne me donne pas tort.

Il me semble plutôt qu'il vous donne tort, mais bon.

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire
que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible

Non, là tu parles sans savoir,

Pourquoi ? Moi aussi j'aide mes vieux parents à faire marcher leur
Windows :-)

parce que de toute évidence tu n'as pas les compétences pour
évaluer.

Evaluer quoi ? Qu'une aide sous windows est aussi chiante à donner
qu'une aide sous un système libre ? Il me semble que si.

Windows est très mal conçu du point de vue de la possibilité de
diagnostiquer efficacement des dysfonctionnements, et de mettre en
place des solutions robustes pas trop contraignantes.

C'est son gros avantage :-) Sérieusement l'aide sous Windows que je
pratique ne consiste effectivement pas à aller dans le journal voir
les messages d'erreurs, il faut dire que je ne vois quasiment jamais
de problème qui vont jusque là. Ça consiste plutôt à installer des
applications, mettre des racourcis et nettoyer la base des registres
de cochoneries. C'est déjà largement assez chiant.

Je ne suis pas anti-windows d'un point de vue "performances" ou
qualité de l'OS. Je suis anti-« windows c'est plus simple j'y arrive
» alors qu'en fait la plupart du temps il s'agit purement et
simplement d'une incapacité à changer ses habitudes.

Cela dit je ne dis pas que les interfaces de bureau moderne, la
reconnaissance du matériel, etc., ne sont pas pratiquement au niveau
de Windows.

Bien sûr, dans le libre, cette aide bénévole ne permet pas à un
industrielle de faire des fortunes. Mais le libre ne démontre
absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
permanante. Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font
dire que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est
pénible tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est
une pure joie pour l'esprit.

Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement
parfois il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en
empêche. Il est possible de se servir de Linux juste en cliquant
partout, mais la console permet les raccourcis quand il faut changer
quelque chose dans le système. La console Windows non.

Je ne dis pas que l'aide n'est pas plus facile à fournir, quand on s'y
connait, sur un système prévue pour la maintenance que sur un système
prévue pour ne pas avoir à être maintenu.

SL , dans le message <uverv1tmp.fsf@nospam.com>, a écrit :

Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?

Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.

Quand même... Vous vous plaignez pourtant des caricatures de
l'interlocuteur.

S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin
de connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se
servir c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique
doit avoir un objectif, c'est bien celui-là,

Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire
réellement de l'intelligence artificielle, capable de comprendre
l'utilisateur à demi-mot. C'est dire si ce n'est pas pour demain.

Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les
conditions des utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une
simplicité _raisonnable_ et effectivement l'atteindre est infiniment
plus profitable.

Il me semble que la chimère, s'il y en a une, c'est bien le programme
de l'intelligence interficiel, qui a d'ailleurs été a peu près
disqualifié.

Cet objectif est peut être dans l'absolu innacessible, mais il y a
manifestement des industriels qui se sont fait des fortunes en s'en
approchant d'un peu près.

Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.

Eh bien moi, je veux les deux : des outils qui aident la vie
quotidienne *et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il
suffit de remplacer le discours ambiant « l'informatique, c'est
facile, y-a-qu'a-cliquer » par « l'informatique, c'est facile, on
apprend très vite ».

Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre,
alors même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures
suffiraient.

Dans la vie, il faut _tout_ apprendre : que ce soit pour se faire
une omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple),
pour démarrer en côte, pour faire une lessive (en lavant
efficacement sans bouziller le linge), et j'en passe, pour,
essentiellement, toutes les activités, il faut au début râmer et
apprendre les bases.

Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle
magiquement exempte de cet apprentissage ?

Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

moins acceptable de devoir s'intéresesr aux détails du système de
fichier.

Qui a parlé de s'intéresser aux « détails du système de fichiers » ?

Je commence à en avoir ras-le bol de ces gens incapables de tenir
une discussion argumentée sans caricaturer grossièrement la position
de leur interlocuteur.

Désolé, c'était une exagération à partir d'un des éléments que vous
aviez listés plus haut comme devant être de la compétence de tout
utilisateur d'ordinateur.

Une grosse différence entre nos deux points de vue c'est que je suis
moins normatif, que je porte moins de jugements de valeur. Je ne nie
pas que, du point de vue de l'idéal et de l'amour de l'art, vous ayez
raison. De ce point de vue on peut traiter de veaux tous les
utilisateurs d'ordinateur, ils n'ont à l'évidence aucune notion de ce
qu'est un système d'exploitation. Mais il y a une logique et un enjeu
qui dépasse largement le point de vue de la rationnalité technicienne.

SL écrivait :

Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

Ce serait le cas si l'ordinateur était immuable dans sa configuration et
dans son comportement. Or à un moment ou à un autre, ça finit toujours
par merder. Quand on veut utiliser un périphérique, jouer, sans parler
des problèmes propres à Windows.

Pour réparer, il faut un minimum de connaissances sur le fonctionnement
du bousin, sauf à confier tout l'entretien/dépannage/configuration à un
professionnel, ce qui revient cher et n'est pas pratique. Ou alors on
confie le tout à une bonne poire_qui_s'y_connaît, mais le processus de
délégation reste le même.

--
Olivier

Mais le libre ne démontre
absolument pas qu'on puisse se passer d'une aide de proximité
permanante.

Faux: je n'avais qu'un bagage d'utilisateur (Win 1999-2002, MacOS
2002-2005) et j'ai trouvé tout ce qu'il me fallait pour apprendre à
utiliser Linux sans avoir un «voisin qui s'y connaît». Faut seulement
savoir lire et apprendre. Et j'ai trouvé plus facile d'apprendre à
utiliser un système logique comme Linux qu'un système chaotique comme
Windows.

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire

que l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une pure
joie pour l'esprit.

Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus haut,
il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous Linux que
sous Windows en raison du type d'utilisateur. Le windowsien s'attend à
ce que ça marche tout seul, considère les bugs comme des phénomènes
paranormaux qu'il faut conjurer par de la magie («je suis sûre que c'est
la structure du bâtiment qui crée des interférences», me disait une amie
pendant que je me cognais la tête sur ladite structure...), alors que
les utilisateurs de Linux ont conscience d'apprendre un truc nouveau et
hors des sentiers battus et cherchent à en saisir la logique. En fait,
ils ont fait un choix, ce qui les distingue des premiers.

J'aidais des gens sous windows sans prétention, en leur conseillant des
pratiques moins bogogènes, mais j'ai cessé. Quand on me demande de
l'aide, je dis que je ne connais plus grand chose à Windows (ce qui est
un euphémisme, en fait) et je leur propose d'installer Linux. En
général, ils me laissent tranquille. :-)

--
nfw - adresse valide sur grandefaux.com

Wasn't Ungoliant committed to creating a world-wide web?
sounds like the sort of evil thing she'd do. she was probably the

first spammer, too. -- Count Menelvagor in RABT--