Suse 10.1

Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau par
rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il faut
apprendre des choses en termes de mise au point et de profondeur de
champ, mais pas sur le fonctionnement concret de l'appareil. De la
même façon il me semble qu'il plus s'attendre à ce que l'apprentissage
se concetnre sur les outils (utiliser Word, Excel, jsutement le type
d'apprentissage et de littérature pour lequel les professionnels ont
un souverain mépris), plutôt que sur le détail de la machine.

Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la carte
vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais il est
essentiel de connaître la logique du système d'exploitation, qui est
pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise au point de
l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut alors à viser et
appuyer sur le déclencheur au bon moment.

--
nfw - adresse valide sur grandefaux.com

Wasn't Ungoliant committed to creating a world-wide web?
sounds like the sort of evil thing she'd do. she was probably the

first spammer, too. -- Count Menelvagor in RABT--

Mais qui prétend cela, les campagnes publicitaires de Microsoft ?

Oui, et tous ceux qui les reprennent, à commencer par toi.

S'il s'agit plus généralement de la prétention qu'on n'a pas besoin de
connaître quoi que ce soit (en tout cas, de préalable) pour se servir
c'un ordinateur, je pense au contraire que si l'informatique doit
avoir un objectif, c'est bien celui-là,

Cet objectif est inaccessible tant qu'on ne saura pas faire réellement de
l'intelligence artificielle, capable de comprendre l'utilisateur à demi-mot.
C'est dire si ce n'est pas pour demain.

Ce n'est pas en poursuivant une chimère qu'on améliorera les conditions des
utilisateurs. Se fixer un objectif possible d'une simplicité _raisonnable_
et effectivement l'atteindre est infiniment plus profitable.

Mieux vaut des réseaux saturés par le pourriel que des
ordinateurs qui ne puissent pas aider la vie quotidienne et devenir
des outils communs, invisibles, intuitifs, transparent.

Eh bien moi, je veux les deux : des outils qui aident la vie quotidienne
*et* des réseaux qui ne sont pas saturés. Pour ça, il suffit de remplacer le
discours ambiant « l'informatique, c'est facile, y-a-qu'a-cliquer » par
« l'informatique, c'est facile, on apprend très vite ».

le discours ambiant qui consiste a dire que l'informatique est facile
n'est pas lie a la pub mais plutot au monde de l'entreprise
ils ont reussi a culpabiliser toute une generation de secretaire
d administratif et autre comptable

tout cela pour ne pas a avoir a payer de formation
ou pour faire un formation interne

en general qd l'on dit c'est facile
cela sous entend tu es trop con pour comprendre fait un effort
vient pas me faire chier...

Mais justement, il faut arrêter de refuser _a priori_ d'apprendre, alors
même que c'est complètement élémentaire et que quelques heures suffiraient.

Dans la vie, il faut _tout_ apprendre : que ce soit pour se faire une
omelette, pour jouer au foot (sans être hors-jeu par exemple), pour démarrer
en côte, pour faire une lessive (en lavant efficacement sans bouziller le
linge), et j'en passe, pour, essentiellement, toutes les activités, il faut
au début râmer et apprendre les bases.

Pourquoi, mais pourquoi diable, l'informatique serait-elle magiquement
exempte de cet apprentissage ?

parce que cela coute trop cher et ce que l'on veut c'est un resultat pas
une methode


--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire que
l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une
pure joie pour l'esprit.

Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus
haut, il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous
Linux que sous Windows en raison du type d'utilisateur.

Ah bon. Moi je trouve que le dépanage de machines, c'est chiant, que
le remède s'administre en boîtes ou en lignes (même documentées).

Le windowsien s'attend à ce que ça marche tout seul, considère les
bugs comme des phénomènes paranormaux qu'il faut conjurer par de la
magie («je suis sûre que c'est la structure du bâtiment qui crée des
interférences», me disait une amie pendant que je me cognais la tête
sur ladite structure...), alors que les utilisateurs de Linux ont
conscience d'apprendre un truc nouveau et hors des sentiers battus
et cherchent à en saisir la logique. En fait, ils ont fait un choix,
ce qui les distingue des premiers.

Les veaux contre les hommes libres en somme.

Bravo ! Vous êtes du bon côté.

Parce que l'informatique est une infrastructure de très bas niveau
par rapport aux activités concrètes : pour un appareil photo, il
faut apprendre des choses en termes de mise au point et de
profondeur de champ, mais pas sur le fonctionnement concret de
l'appareil. De la même façon il me semble qu'il plus s'attendre à
ce que l'apprentissage se concetnre sur les outils (utiliser Word,
Excel, jsutement le type d'apprentissage et de littérature pour
lequel les professionnels ont un souverain mépris), plutôt que sur
le détail de la machine.

Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la
carte vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais
il est essentiel de connaître la logique du système d'exploitation,
qui est pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise
au point de l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut
alors à viser et appuyer sur le déclencheur au bon moment.

Utiliser photoshop, ça s'apparente à cadrer et appuyer sur le
déclencheur ? Faut oser. Et quel est la contribution du système
d'exploitation à la qualité de l'image faite ? Elle est nulle, donc on
s'en tape.

Non. Lorsqu'on fait appel à quelqu'un-qui-s'y-connaît, justement
parfois il aimerait aller plus vite, mais l'interface l'en
empêche. Il est possible de se servir de Linux juste en cliquant
partout, mais la console permet les raccourcis quand il faut changer
quelque chose dans le système. La console Windows non.

SL a répondu :

Je ne dis pas que l'aide n'est pas plus facile à fournir, quand on s'y
connait, sur un système prévue pour la maintenance que sur un système
prévue pour ne pas avoir à être maintenu.

Mais justement. NT (dont dérive XP) est censé avoir une qualité
professionnelle, et un système de configuration "professionnel" lui aussi.
En pratique pour faire un boulot d'admin correct sous NT, on a besoin
aussi de la console régulièrement.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

nfw <sp@m.invalid> wrote:

Pour utiliser l'ordinateur, je n'ai pas besoin de comprendre la
structure du disque dur, du processeur, du BUS, de la RAM, de la carte
vidéo etc. (d'ailleurs je n'y connais pas grand chose), mais il est
essentiel de connaître la logique du système d'exploitation, qui est

Pour parler comme Nicolas, tes deux assertions sont contradictoires,
parceque tu ne peux pas connaître la logique du système d'exploitation si tu
ne sais pas tout sur le processeur, les caches, la pagination, les bus PCI,
etc. etc. Personnellement ce sont des choses qui m'ont eu intéressé,
parceque je suis physicien et j'aime bien savoir "comment ça marche", mais
je suis absolument certain que la quasi totalité des informaticiens
professionnels n'en savent pas un mot, ce qui ne les empêche pas de faire
leurs programmes C++ ou Java pour transformer un document de 50 000 manières
différentes. En fait il faut savoir extrêmement peu de choses pour se servir
en pratique d'un ordinateur, d'ailleurs Nicolas avait fait une liste trés
réduite, qui exprimée dans des termes simples devrait être suffisante.
Quand ça se met à déconner il faut savoir tellement de choses pour réparer
que, en pratique, dans certains cas seuls les gourous de la plus belle espèce
y parviennent. C'est tellement vrai que la seule réponse que les services
d'aide technique de Microsoft et compagnie n'ont qu'une seule solution à la
plupart des problèmes: réinstaller.

pour moi l'équivalent des réglages d'exposition et de mise au point de
l'appareil photo. L'utilisation des logiciels équivaut alors à viser et
appuyer sur le déclencheur au bon moment.

C'est vrai qu'il faut apprendre à se servir des logiciels dont on a l'usage,
et que ceci n'est pas trivial. Par exemple on peut apprendre à se servir de
Word, et on fera alors de plus jolis documents qu'en mettant des Tab et des
espaces partout. Ou la même chose avec OpenOffice. Mais ces programmes sont
faits pour que celui qui n'y connaît absolument rien arrive à faire quelque
chose, tandis que celui qui connaît bien fait beaucoup mieux. Voilà le genre
de progression en douceur qui est nécessaire pour que les gens s'y mettent.
Si on demande une formation scolaire, les gens enverront tout bouler. Une
formation scolaire est très largement inutile en informatique. On bourre
la tête des gens d'informations qu'ils s'empressent d'oublier aussitôt le
stage fini ou l'examen passé, le résultat net est voisin de zéro. Enfin
il ne faut pas dire ça c'est le gagne pain de beaucoup de gens.


--

Michel TALON

Ce sont des raisons uniquement idéologiques qui font dire que
l'aide qu'on doit apporter sur les machines windows est pénible
tandis que l'aide qu'on apporte sur des systèmes libres est une
pure joie pour l'esprit.

Non. Hors les caractéristiques systèmes que j'ai mentionnées plus
haut, il est habituellement plus agréable d'aider quelqu'un sous
Linux que sous Windows en raison du type d'utilisateur.

Ah bon. Moi je trouve que le dépanage de machines, c'est chiant, que
le remède s'administre en boîtes ou en lignes (même documentées).

C'est vrai que c'est chiant dans les deux cas. J'aurais dû dire «moins
désagréable».

Le windowsien s'attend à ce que ça marche tout seul, considère les
bugs comme des phénomènes paranormaux qu'il faut conjurer par de la
magie («je suis sûre que c'est la structure du bâtiment qui crée des
interférences», me disait une amie pendant que je me cognais la tête
sur ladite structure...), alors que les utilisateurs de Linux ont
conscience d'apprendre un truc nouveau et hors des sentiers battus
et cherchent à en saisir la logique. En fait, ils ont fait un choix,
ce qui les distingue des premiers.

Les veaux contre les hommes libres en somme.

La bataille de la Somme, c'est un tout autre sujet, et très OT à mon
avis. ;-)

Bravo ! Vous êtes du bon côté.

Je vois, il est inutile d'essayer d'exprimer quelque chose d'un peu
nuancé sur fcolt, surtout quand le sujet contient «Troll».

De toutes façons, ce que j'ai dit là a déjà été dit et redit, ne
concerne que mon expérience et mon échantillon est très limité.

Alors je retourne bosser. Bonne journée!

Le Wed, 24 May 2006 15:07:49 +0200, SL a écrit :

C'est un sacerdoce ! Mais vous pensez que s'ils utilisaient tous un
système libre vous passeriez moins de temps à les aider ?

OUi, parce que ssh depuis la maison, apt-get upgrade et tout ça.

--
L'Algérie était au bord du gouffre, aujourd'hui elle a fait un grand pas
en avant.
Aït Ahmed.

Le Wed, 24 May 2006 16:20:14 +0200, SL a écrit :

Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de mentionner que les gens se
font aider sous Windows.

Je connais pas mal de gens qui ont des macs et qui sont des billes totales
en informatique, encore plus que le windowsien de base. Curieusement, ils
ont beaucoup moins de soucis, surtout les quelques dinosaures qui sont
restés sous Mac OS 9.x et inférieur (et il y en a plus qu'on ne le
croit).
Les seuls qui ont régulièrement besoin d'être aidé sont manifestement
sous windows, c'est un signe tout de même.

--
Si ça a l'air facile, c'est difficile. Si ça a l'air difficile, c'est
carrément impossible. Si ça a l'air impossible, c'est un compilateur
Ada.
Théorème de Stockmayer.

Le Wed, 24 May 2006 17:38:29 +0200, SL a écrit :

Les veaux contre les hommes libres en somme.

C'est un fait. Je connais même des gens qui pour ainsi dire ne mangent
que ce qu'ils ont produit de leurs mains. C'est un esclavage par certains
côtés, mais c'est une réelle supériorité sur la plupart des gens.
Bon, c'est compliqué à expliquer, je sais...

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.