Suse ou Redhat?

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Immonde est trop fort, mais j'espère que d'autres cultures que la
culture nord américaine arriveront à se doter de cet outil, et que
l'appauvrissement de la diversité culturelle ne va pas passer à une
nouvelle échelle.

Mais dit comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si tu me dis
que le fait que Google numérise la biblothèque de Harvard et la BNF
appauvrissent la culture, excuse moi mais ça me paraît absurde.

- le problème de la politique éditorial : ne pas sélectionner les
textes selon une politiques éditoriale préalable empêche qu'ils aient
une représentativité et entraîne des biais : ce que fait telle
université, tel type de document, etc. sont surreprésentés ; à
l'inverse des choses seront toujours totalement absentes ; les biais
surtout (parce qu'ils y en a toujours) ne sont pas documenté, notés
pour l'avenir, etc.

Oui, je sais tu as déjà dit ça plusieurs fois et ça me paraît absurde.
Ce qui crée un biais, c'est le refus de présenter telle ou telle chose,
certainement pas le fait de les présenter.

- le fait que google soit l'expression d'une culture particulière :
google print est nécessairement l'émanation d'une façon de faire,
d'une conception de la science, d'une tradition scientifique,
etc. relevant d'une culture particulière ; il représente le point de
vue de cette culture.

Oui, et alors? Ce sont bien les gens de cette même culture qui lisent Google,
rien n'empêche les gens d'une autre culture de faire leur business comme
ils veulent. Au moins Google prouve que c'est possible.

- Sur la diversité culturelle : indépendemment de ce que fait google,
il faut souhaiter il me semble que d'autres projets voient le jour
c'est à dire que d'autres cultures réussissent à exister sur le
terrain de ces média « du futur ».

Certes, je pense que personne n'a rien contre ça, d'un autre coté en pratique
il est clair que la première des choses à faire pour ne pas se faire
marginaliser est de participer à Google.

--

Michel TALON

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Immonde est trop fort, mais j'espère que d'autres cultures que la
culture nord américaine arriveront à se doter de cet outil, e t que
l'appauvrissement de la diversité culturelle ne va pas passer à   une
nouvelle échelle.

Mais dit comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si tu me
dis que le fait que Google numérise la biblothèque de Harvard e t la
BNF appauvrissent la culture, excuse moi mais ça me paraît absu rde.

C'est un peu comme de dire : faire apprendre le français au gamins
bretons du début du siècle ne peut que les ouvrir à une plus large
culture. Certes, mais ça a également détruit leur langue. Je ne nie
pas du tout que la francisation était nécessaire mais elle a eu d es
effets néfaste. Google print risque d'avoir des effets néfaste du même
ordre à l'échelle planétaire. Evidemment, pour nous qui allo ns piocher
dans les collections de Harvard sans quiter notre chaise ce n'est pas
du tout le problème.

- le problème de la politique éditorial : ne pas sélecti onner les
textes selon une politiques éditoriale préalable empêche qu'ils aient
une représentativité et entraîne des biais : ce que fait telle
université, tel type de document, etc. sont surreprésentà ©s ; à
l'inverse des choses seront toujours totalement absentes ; les biais
surtout (parce qu'ils y en a toujours) ne sont pas documenté, not és
pour l'avenir, etc.

Oui, je sais tu as déjà dit ça plusieurs fois et ça m e paraît absurde.
Ce qui crée un biais, c'est le refus de présenter telle ou tell e chose,
certainement pas le fait de les présenter.

On ne peut /jamais/ tout présenter, je pense que c'est acquis non ?
L'objectif de tout présenter est naïf parce qu'il laisse donc les
fausses évidences et les préjugés décider. La force bru tale d'une
batterie d'ordinateurs ne peut pas remplacer le travail philologique
d'échantillonage, d'évaluation de la représentativité, de sélection
des priorités, etc. Ca me paraît d'une telle évidence, mais
effectivement je me répète :-)

- le fait que google soit l'expression d'une culture particulière
: google print est nécessairement l'émanation d'une faço n de
faire, d'une conception de la science, d'une tradition
scientifique, etc. relevant d'une culture particulière ; il
représente le point de vue de cette culture.

Oui, et alors? Ce sont bien les gens de cette même culture qui
lisent Google,

Non, c'est un outil de diffusion des standards occidentaux (par la
littérature scientifiques par exemple) extrêment puissant qui va
renforcer l'importance de ces standards dans le monde. Par exemple
dans des communautés scientifiques où la littérature scienti fique
américaine était aperçue mais pas accessible, ça ne peu t que renforcer
de façon incroyablement forte le fait que cette littérature, et d onc
la publication dans les revues américaines, etc., soient les
principaux critères d'évaluation scientifique. Ca ne peut donc
qu'aller dans le sens de la diffusion des standards scientifiques
américains.

rien n'empêche les gens d'une autre culture de faire leur business
comme ils veulent. Au moins Google prouve que c'est possible.

Je suis d'accord. C'est ce que j'espère voir faire justement. Et
pourquoi pas en France, puisqu'elle pourrait en avoir les moyens.

- Sur la diversité culturelle : indépendemment de ce que fait
google, il faut souhaiter il me semble que d'autres projets voient
le jour c'est à dire que d'autres cultures réussissent à exister
sur le terrain de ces média « du futur ».

Certes, je pense que personne n'a rien contre ça, d'un autre cotà © en
pratique il est clair que la première des choses à faire pour n e pas
se faire marginaliser est de participer à Google.

Je n'en suis pas si sûr.

SL <nospam@nospam.com> wrote:

On ne peut /jamais/ tout présenter, je pense que c'est acquis non ?

Non ce n'est pas acquis. On peut certainement tout présenter de ce qui se
trouve à la bibliothèque de Harvard et à la BNF.

L'objectif de tout présenter est naïf parce qu'il laisse donc les
fausses évidences et les préjugés décider. La force brutale d'une
batterie d'ordinateurs ne peut pas remplacer le travail philologique
d'échantillonage, d'évaluation de la représentativité, de sélection
des priorités, etc. Ca me paraît d'une telle évidence, mais
effectivement je me répète :-)

Moi, ça ne me paraît pas évident du tout. A partir du moment où j'ai accés à
la totalité du fonds sans filtre, l'opinion du spécialiste je m'en tamponne
grave. Et c'est justement pour ça qu'il y a une perte de pouvoir des
conservateurs de bibliothèque, et donc une réaction corporatiste.

renforcer l'importance de ces standards dans le monde. Par exemple
dans des communautés scientifiques où la littérature scientifique
américaine était aperçue mais pas accessible, ça ne peut que renforcer
de façon incroyablement forte le fait que cette littérature, et donc
la publication dans les revues américaines, etc., soient les
principaux critères d'évaluation scientifique. Ca ne peut donc
qu'aller dans le sens de la diffusion des standards scientifiques
américains.

C'est déjà comme ça depuis longtemps et ça n'a pas attendu Google print.
C'est même beaucoup plus pernicieux, pour les physiciens, le SLAC concocte
un indice, l'indice de Hirsch, et en un seul nombre te voilà évalué
comme un papillon sous une aiguille.


--

Michel TALON

On ne peut /jamais/ tout présenter, je pense que c'est acquis non ?

Non ce n'est pas acquis. On peut certainement tout présenter de ce q ui se
trouve à la bibliothèque de Harvard et à la BNF.

Peut être, mieux vaut donc numériser les miliers de pages du jour nal
officiel et autres registres paroissiaux vieux de deux siècles que les
plus grandes bibliothèques de russie. Et une fois qu'Harvard est
éclusé ? On se rabat sur la bibliothèque universitaire voisi ne, pas la
peine de se demander si c'est prioritaire ou opportun, de toute façon
"tout" y passera.

ça me paraît toujours aussi évident : il y aura des sél ections, à
moisn que vous pensiez que Google Print va numériser les fonds de
cartons poussiéreux des revues de provinces de la BNF. Vous savez bien
le genre de choses qui trainent dans cette bibliothèque. Mais qui fera
ce choix ? Qui le documentera, l'enregistrera pour mémoire, le
justifiera en fonction d'une politique d'ensemble ? Faudrait-il en
numériser une partie, pour garder une trace des témoignages à ©crit des
français régionaux du XIX, ou bien la représentation de la v ariation
linguistique n'est pas un objectif retenu pour la bibliothèque ?
Faut-il en numériser quelques numéros chaque années, pour ma intenir
une couverture diachronique continue, même si clairsemée ? Etc., etc.

L'objectif de tout présenter est naïf parce qu'il laisse donc les
fausses évidences et les préjugés décider. La force brutale d'une
batterie d'ordinateurs ne peut pas remplacer le travail
philologique d'échantillonage, d'évaluation de la
représentativité, de sélection des priorités, etc. Ca me paraît
d'une telle évidence, mais effectivement je me répète :-)

Moi, ça ne me paraît pas évident du tout. A partir du mome nt où j'ai
accés à la totalité du fonds sans filtre, l'opinion du sp écialiste
je m'en tamponne grave. Et c'est justement pour ça qu'il y a une
perte de pouvoir des conservateurs de bibliothèque, et donc une
réaction corporatiste.

C'est ridicule. Aux lieu d'argument, vous invoquez l'épouvantail d'un
censeur incompétent et défendant sa corporation au mépris de l'intérêt
du public. Une politique d'acquisiton ce n'est pas décider à votre
place, ce n'est pas donner une "opinion de spécialiste". Dans quelle
bibliothèque avez vous déjà vu ça, par curiosité ? Je parle de
questions de choix scientifiques, vous ne voulez y voir que des
mesquineries de fonctionnaires incompétents. La constitution d'une
bibliothèque pose plein de questions scientifiques.

renforcer l'importance de ces standards dans le monde. Par exemple
dans des communautés scientifiques où la littérature sci entifique
américaine était aperçue mais pas accessible, ça ne peut que
renforcer de façon incroyablement forte le fait que cette
littérature, et donc la publication dans les revues américain es,
etc., soient les principaux critères d'évaluation scientifiqu e. Ca
ne peut donc qu'aller dans le sens de la diffusion des standards
scientifiques américains.

C'est déjà comme ça depuis longtemps et ça n'a pas at tendu Google
print.

POur les sciences humaines ce n'est pas comme ça depuis si longtemps
que ça. Et de toute façon c'est à peine une réponse : p our les autres
zones culturelles ? Pour les autres disciplines ? Le contexte d'un
acteur américain unique pour diffuser gratuitement la littérature
scientifique n'aurait donc aucune influence ?

C'est même beaucoup plus pernicieux, pour les physiciens, le SLAC
concocte un indice, l'indice de Hirsch, et en un seul nombre te
voilà évalué comme un papillon sous une aiguille.

Ce sont précisément les standards américains de l'évalu atoin de la
recherche. Chez nous le classement xdes revues de linguistiques met en
tête des revues anglo-saxonnes de diffusion internationale et pourtant
de niveau médiocre, et décalées par rapport aux problém atiques ici.
Tous ces effets là ne peuvent qu'être renforcé si la littà ©rature
scientifique américaine nous est servie dans notre assiette. Comment
refuser ?

Et c'est évidemment une arme de guerre par exemple en amérique la tine
(en linguistique ils ont encore plus d'indépendance que nous), et je
n'ose imaginer les conséquences dans les pays émergeants, qui n'a uront
pas les moyens d'opposer une résistance. Tout ça, vous ne voulez pas
en entendre parler en fait. Le côté publicitaire "the sky is the
limit" et "demain, tout le savoir du monde sur votre écran en un click
et sans intermédiaire", est effectivement plus fun.

On Fri, 09 Sep 2005 21:37:00 +0200, SL wrote:

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Immonde est trop fort, mais j'espère que d'autres cultures que la
culture nord américaine arriveront à se doter de cet outil, et que
l'appauvrissement de la diversité culturelle ne va pas passer à une
nouvelle échelle.

Mais dit comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si tu me
dis que le fait que Google numérise la biblothèque de Harvard et la
BNF appauvrissent la culture, excuse moi mais ça me paraît absurde.

C'est un peu comme de dire : faire apprendre le français au gamins
bretons du début du siècle ne peut que les ouvrir à une plus large
culture. Certes, mais ça a également détruit leur langue.

Ce ne serait pas plutôt l'interdiction de parler breton qui aurait
conduit cette langue à sa quasi extinction ?

[...]

On Fri, 09 Sep 2005 21:37:00 +0200, SL wrote:

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Immonde est trop fort, mais j'espère que d'autres cultures que la
culture nord américaine arriveront à se doter de cet outil, et que
l'appauvrissement de la diversité culturelle ne va pas passer à une
nouvelle échelle.

Mais dit comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si tu me
dis que le fait que Google numérise la biblothèque de Harvard et la
BNF appauvrissent la culture, excuse moi mais ça me paraît absurde.

C'est un peu comme de dire : faire apprendre le français au gamins
bretons du début du siècle ne peut que les ouvrir à une plus large
culture. Certes, mais ça a également détruit leur langue.

Ce ne serait pas plutôt l'interdiction de parler breton qui aurait
conduit cette langue à sa quasi extinction ?

Ben oui je dis pas le contraire, l'interdiction de le parler faite au
gamin dans les écoles et l'obligation d'y apprendre et d'y parler le
français.

SL wrote:

Ben oui je dis pas le contraire, l'interdiction de le parler faite au
gamin dans les écoles et l'obligation d'y apprendre et d'y parler le
français.

Methodes pitoyables dignes des pires dictatures et des gouvernements les
plus barbares qui soient. L'ENF et ses representants (mais on devrait
etendre a d'autres corps des fonctionnaires lorsque l'on etudie l'histoire
de France et l'obeissement servile de ce tas de decerebres) nous a montre
dans cet episode son veritable et haissable visage.

Tiens, je me sens en forme ce soir.


--
http://www.unices.org Les meilleurs modules de Perl
http://www.unices.org/photo/ 250 photos de Singapour, Sydney et Seoul
http://artlibre.org/ Free Art License

remy wrote:

a l'epoque ou j'etais a la fac l'on parlait deja de rendre public les
theses via le reseau cela est il toujours d'actualite

OUI: http://tel.ccsd.cnrs.fr/
Ca a mis 10 ans de plus que ca aurait du, et c'est certainement bien à
cause des gros défaut du système public francais.

Ca va peut etre paraitre bisare, mais j'aimerais bien que la notion de
service public en France soit au moins aussi élevée qu'aux USA (que l'on
dénigre souvant sur ce plan).

Quand on voit l'opacité et la fermeture de nos systemes et que je
compare à ceci:

- Freedom of Information Act 2000

The Freedom of Information Act 2000 gives people a general right of
access to information held by or on behalf of public authorities,
promoting a culture of openness and accountability across the public sector.

- "Work that is produced by employees of the federal government as part
of their job is in the public domain and therefore not protected by
copyright."

Ben si on était *au moins* capable de faire ca en France, je trouve que
ca serait déjà pas mal...
Mais y'a du boulot.

Yannick

--
_/ Yannick Patois ___________________________________________________
| web: http://feelingsurfer.net/garp/ | Garp sur irc undernet |
| email: patois@calvix.org | |
| http://rezo.net |

Ben oui je dis pas le contraire, l'interdiction de le parler faite au
gamin dans les écoles et l'obligation d'y apprendre et d'y parler le
français.

Methodes pitoyables dignes des pires dictatures et des gouvernements les
plus barbares qui soient.

En effet. j'avais été bouleversé par le bouquin de Pierre-Jakez Hélias
"le cheval d'orgeuil". Et ce n'est qu'un des épisodes du centralisme
jacobin...

L'ENF et ses representants (mais on devrait etendre a d'autres corps
des fonctionnaires lorsque l'on etudie l'histoire de France et
l'obeissement servile de ce tas de decerebres) nous a montre dans
cet episode son veritable et haissable visage.

? Faut pas non plus mélanger... Les hussards noirs de la répubiques
ont aussi été un corps à l'idéologie idéaliste et au service du bien
public. C'est l'idéologie jacobine et ses conséquences désastreuses
qu'il faut juger plus que les instits. D'ailleurs je ne vois pas
comment on peut dire d'un corps tout entier qu'il est composé de
salauds.

Ça serait plus intéressant d'être lucide sur le présent, et de voir,
malgré les bonnes intentions qui là aussi animent google et les
bénéfices évidents qu'on peut attendre de la numérisation, les effets
pervers dramatique que ça risque d'avoir sur la diversité culturelle
du fait ce nouveau degré d'hégémonie de la culture
américaine/occidentale.

- "Work that is produced by employees of the federal government as part
of their job is in the public domain and therefore not protected by
copyright."

Effectivement c'est chouette. Quand on voit les boîtes qui se créent
en France pour commercialiser du boulot payé par l'Etat, ou qu'on
propose à des prix indécents aux labos des ressources qu'ils ont eux
même contribués à créer...