Suse ou Redhat?

In article <uoe72h534.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Si ; bibliothécaire ne voulait pas dire « qui se fait plaisir sans
regarder quels sont les besoins scientifiques », ça veut juste dire :
qui relève du métier de la constitution de collections et de la mise à
disposition d'ouvrages.

des utilisateurs. C'est un projet global d'accès illimité à un savoir
exhaustif.

« Global », « illimité », « exhaustif »... C'est très naïf.

Ce qui est naïf, c'est de croire qu'une caste puisse encore
régenter ad vitam æternam l'accès aux ressources.

Je ne vois pas ce qui vous fait parler de caste. Je parle de
professionnels des métiers de l'archivage et de la constitution de
bibliothèque. Ce n'est pas vraiment une caste.

L'affaire le montre assez : si la BNF n'est pas capable de diffuser
aussi bien que google,

C'est probablement inévitable, vu les moyens financier et
technologique de Goolge.

il y a effectivement un risque que le patrimoine culturel se
dissolve dans l'indifférence du reste du monde.

Vous n'êtes pas très clair : vous semblez dire que pour conjurer ce
risque il faut que la BNF ait une politique de numérisation
ambitieuse, c'est ce qu'elle fait pourtant et vous le critiquiez.

Le travail des conservateurs est une plus value tout à fait
appréciable, mais ce n'est pas le pivot qui articule ce type
d'opération.

Ah bon. Vous avez des raisonnements et des informations à l'appui de
cette idée assez originale, qui va à l'encontre de quelques milénaires
de civilisation ? Quel doit donc être le pivot dans une entreprise de
constitution de bibliothèque à très grande échelle ?

Je ne vais pas reprendre exactement le débat ci-dessus sur
Wikipedia, mais c'est à peu près la même chose : ce gigantisme ne
fait fait pas la place à une réflexion -- de laquelle les
bibliothéquaires au sens très large, dont c'est le métier, sont
spécialistes -- sur la question de la représentativité, de la
sélection des ouvrages à numériser, etc.

Ah, oui, j'oubliais : les "spécialistes"... tour d'ivoire,
toussa toussa.

??? Vous comptez donc faire avec des amateurs ?

En attendant, vos besoins de non-spécialistes vous pouvez vous
brosser longtemps avec. C'est bien tout le problème, en effet.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. En tout cas pour ce qui
est des "besoins des non spécialistes" (je réponds au jugé), vous
trouvez que le divers institutions de type archive en France et où
vous voulez ont failli dans leur mission de mise à disposition du plus
grand nombre de l'information la plus complète possible ?

Ce gigantisme aveugle, sans évaluation, sans réflexivité, sans
retour critique sur les biais introduit par la sélection (car
évidemment « tout » n'est jamais numérisé ; au contraire « tout »
numériser est la meilleure manière d'introduire des biais) est
anti-scientifique.

Qu'une sélection induise un biais, ça, je vois bien ; le contraire
me surprend, j'aimerais bien une explication...

C'est justement qu'il ne peut jamais y avait d'exhaustivité,
exactement comme il ne peut pas y avoir de neutralité de point de vue
! « L'exhausitivité » ça veut donc juste dire ne pas avoir de
politique de sélection et d'échantillonage, ne pas évaluer après coup
sa représentativité, et numériser en masse ; mais en numérisant en
masse on ne fait qu'introduire les biais les plus massifs (ce sont
bien les bibliothèques des principaes institutions états-uniennes et
anglaise qui vont être numérisé, je me trompe ? Elles-mêmes ont fait
un travail scientifique de tout premier ordre dans le monde et sont
richissime, c'est ce qui sauve google du ridicule.)

Etre exhaustif, être représentatif, ça implique nécessairement d'être
sélectif : définir ce qui est réprésentés, recherché ce qui ne l'est
pas, essayer de le compléter par ajout sélectif, etc.

guidé par la partie "technique" de l'affaire, la moins
importante. Les fondateurs de Google ont peut être eu de bonnes
idées pour appliquer la théorie des graphes au ranking des
pages web, mais ça n'en fait pas vraiment des gens qualifiés
pour ce genre de projet.

À ce compte là, si les informaticiens avaient la même attitude,
tu donnerais tes messages usenet à saisir à un pupitreur, et tu
ne verrais jamais une machine en vrai. D'ailleurs usenet
n'existerait pas.

Non, je ne vois pas le rapport. Les informaticiens font avancer
les technologies informatiques indépendemment de projet comme
celui-ci. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Ce que je veux dire, c'est que si les informaticiens s'étaient (et
certains ont essayé, en pure perte) arrogés le pouvoir de
"sélectionner" l'accès à l'informatique, le grand public ne pourrait
toujours pas poser les yeux sur un clavier ; il a fallu qu'un
certain nombre de joyeux rigolos *autodidactes* décident un peu
follement de *se fabriquer* des ordinateurs pour que nous ayons tous
la possibilité de tapoter joyeusement.

Je ne vois toujours pas le rapport. Il n'est pas question de ma part
de critiquer le fait de donner accès au maximum de chose via internet,
n'est ce pas ?

Quant à votre exemple, je pense que les informaticiens n'y auraient
pas pu grand chose. Les enjeux économique et de société me semblent
beaucoup plus fort que telle ou telle volonté et initiative
individuelle.

La constitution d'une bibliothèque est un travail pour lequel des
spécialistes existent. je ne vois pas le problème.

Le problème, c'est quand le spécialistes excède son pouvoir et sa
mission fondamentale ; contingenter l'accès pour des nécessités de
conservations de documents physiques, c'est normal. Ne pas saisir
toutes les opportunités techniques pour libéraliser l'accès à des
documents inaltérables car immatériels, c'est un abus de pouvoir.

Mais il me semble que personne ne conteste ça et ne veut pas en
profiter, en tout cas pas dans la professsion qui m'ont plutôt semblé
le premier à le comprendre ! D'ailleurs le projet Gallica, qui a été
fait de façon très précoce, montre bien qu'il n'y avait aucun pb de ce
côté !

Je devrais parler de conservateur plutôt que de bibliothécaire
peut-être ? Mais c'est un métier pour lequel il existe de solide
formation, comme l'Ecole des Chartes pour la plus sélective
d'entre elle. Allez peut être faire un tour sur leur site pour
mesurer le "gigantisme" de la tradition intellectuelle et
scientifique qu'il y a derrière ça.

C'est bien ce qui est dangereux : je suis à 1000% pour une réflexion
scientifique libre, j'ai fréquenté assez longtemps l'Université pour
savoir aussi exactement ce que la pesanteur des idées reçues
signifie.

Je n'ai pas compris ce que vous désignez comme dangereux. Bordel je
comprends jamais rien ou quoi ?

C'est l'académisme de l'Ecole des chartes qui vous gène ? Mais ce
n'est pas le pb : la formation peut être bonne ou mauvaise, elle
pourrait être autrement, etc. ; mais il existe des disciplines
scientifiques qui ont acquis des connaissances et une expérience plus
que conséquente et dont c'est le métier.

Le fond du problème à mon sens (et c'est pour ça que je parlais de
technologisation de la science avant) c'est que c'est un projet qui
relève beaucoup d'aspect philologique, disons des sciences humaines,
et qui est ici réalisé par des acteurs au point de vue exclusivement
technologique. C'est très bien que la technologie prenne le plus de
place possible et offre le plus de moyen possible, mais dans la
technologisation d'aujourd'hui sous influence américaine ça se traduit
par de l'obscurantisme épistémologique (« l'implémentation tourne donc
la théorie est prouvée ») (ce qui n'est pas une fatalité ni une
propriété de la technologie elle-même !).

Les bibliothèques ont toujours été faite par initiative privée,
une volonté politique d'abord,

? C'est l'un ou c'est l'autre alors ? Vous dites privé puis
volonté politique.

Je veux dire que les personnes qui ont constitué les bibliothèques
antiques étaient des gens puissants qui les ont rassemblé pour leur
usage, ils ont insufflé une dynamique privée en engageant leur
personne et pas l'État (qui était une notion bien vague à l'époque
d'ailleurs).

Je ne connais pas assez ; mais les bibliothèques anciennes ont eu des
histoires différentes. Je me souviens vaguement qu'Alexandrie a été
fondée par une volontée politique (Alexandre non ?) ; en tout cas elle
a eu comme directeur des philosophes célèbrissimes (désolé plus aucun
nom en tête), qui ont élaborés, théorisés et légués des pratiques de
constitution et d'évaluation de fonds, et pas des spécialistes de la
réalisation concrète du bâtiment. Il faudrait des faits précis de
toute façon pour en discuter.

Et sinon vous voulez donc dire que les bibliothèques doivent (et
peuvent, aujourd'hui) être le fait d'initiative privée ?

On peut faire de la politique avec une base privée, ça n'a rien
d'incompatible (et c'est ce que fait google d'ailleurs).

Certes. Puissions-nous y arriver en France.

Le spécialiste n'est que le serviteur de cette vision, pas l'acteur.

??? Ne croyez pas que google feront beaucoup changer notre
environnement culturel, nos besoins, ou la spécialisation des
métiers...

C'est un point de vue déplorable.

??? Pourquoi ? Je veux juste dire que la structure profonde de la
différenciation de nos activités en métier évolue dans une temporalité
beaucoup plus lente que Google, et qu'il ne faut pas prendre le
renouvellement des technologies employés pour un renouvellement des
fonctions sociales, des compétences requises, etc.

SL <nospam@nospam.com> wrote:

avoir la moindre politique culturelle, mes arguments vous
sembleront effectivement fumeux. De même si vous pensez qu'il n'y
a aucun enjeu en terme de « diversité » (culturelle,
scientifique), à ce que ce mode de diffusion du savoir, qui risque
d'avoir une importance énorme, soit assuré dans un seul Etat voire
par une seule société -- c'est là les dangers de renforcement de
"monopole" culturel à mon avis.

Je ne vois pas où est l'absence de diversité culturelle si je peux
lire Victor Hugo sur mon écran en provenance de Google ou de la
BNF. Pour moi ceci est un argument totalement et absolument
pipotesque.

Ce n'est pas vraiment la littérature française qui est menacée, et en
particulier pas des auteurs comme Victor Hugo, elle est d'ailleurs
parfaitement représentées dans les bibliothèques numérisées par
google, parfois mieux que dans les bibliothèques françaises !

Il s'agit de toute la gamme des biais introduit par une politique de
numérisation sans politique scientifique et sans projet
concurrent/complémentaire. J'en ai déjà développé beaucoup dans les
mails précédent, je commence à fatiguer. Si vous ne comprenez pas que
le fait qu'un outil de diffusion massive, à couverture internationale,
couvrant tous les domaines, va introduire une discrimination extrêment
forte (ce qui sera représenté existera scientifiquement, ce qui n'y
sera pas représenté n'existera pas), et menace la diversité des
paradigmes culturels et scientifique au bénéfice exclusif d'une vision
nord-américaine de la culture du monde, c'est peine perdue.

Je n'y vois pas vraiment le meilleur de l'amérique. Je trouve ça
très symptomatique du phénomène de technologisation de la science
: c'est assez étonnant de voir un projet de type bibiothécaire
guidé par la partie "technique" de l'affaire, la moins
importante. Les fondateurs de Google ont peut être eu de bonnes
idées pour appliquer la théorie des graphes au ranking des pages
web, mais ça n'en fait pas vraiment des gens qualifiés pour ce
genre de projet.

Excuse moi de ne rien comprendre a ton laius, pour moi, pour offrir
des livres à lire il n'y a aucun autre problème que technologique.

Ca serve à rien que je continue alors. J'ai passé un temps conséquent
à rédiger des messages essant de montrer la partie non technologique
du problème. Si tout vous a semblé fumeux, arrêtons.

En d'autres temps le progrés technologique a été l'invention de
l'imprimerie, maintenant c'est l'informatique.

Les bibliothèques existaient avant l'imprimerie, je ne vois pas
l'objet de la comparaison.

Si le problème est de trier, choisir, sélectionner, etc. ce qu'il
faut présenter et ce qu'il faut ne pas présenter, je veux bien avec
toi imaginer de faire appel à des spécialistes.

Ah ! ouf :-) C'est tout ce que je voulais dire.

Tant qu'il s'agit de numériser en vrac tout ce qui sort, je ne vois
pas ce que le spécialiste vient faire dans cette histoire.

Il aurait justement fallu un spécialiste pour expliquer que numériser
en vrac est une catastrophe scientifique et n'est pas une politique de
constitution de fond.

Et sur le plan de l'accés pur et simple au texte, Google ridiculise
la BNF, objectivement. Je ne vois les propos de Jeanneney que comme
un grotesque "pissing contest".

Evidemment, il y a une différence d'échelle. J'espère que Jeanneney
n'a pas eu le ridicule de critiquer cet aspect la des choses.

Note: je n'ai pas parlé de la Wikipedia, dans cette histoire. Quand
on voit certains contributeurs français que tu mentionnais toi même,
on ne peut avoir que la plus extrême méfiance. Maintenant, dans sa
version anglaise, et sur des sujets techniques, je la trouve bien
utile. Si par exemple je cherche "Airy function" je suis bien
content de trouver des formules et des graphes qui m'ont l'air
justes, et évitent de se déplacer à la bibliothèque.

La qualité de tel ou tel contributeurs n'est certainement pas en
cause. Moi aussi ça m'arrive je m'en servir pour aller vite
d'ailleurs. On peut assez vite se faire une opinion, quand on connaît
déjà le domaine, du degré de fidélité du rédacteur. Il y a évidemment
plein de choses géniales. Mais je parlais du média en général, comme
projet éditorial, et dont tous les utilisateurs d'ailleurs ne
consultent pas que les domaines dans lesquels ils sont déjà
spécialistes.

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Ce qui n'existera pas sur Google n'existera plus, tout court.

C'est exactement le danger. C'est le pendant exacte de la
destruction de la bio-diversité : ici une seule société a un effet
de "discrimination" extrêment puissant entre ce qui continuera
'd'exister', en rentrant dans sa base, et ce qui du fait de son
exclusion, aura une existence scientifique ou culturelle
extraordinairement affaiblie.

C'est pour ça que la mise en concurrence de différents projets de ce
type est une nécessité scientifique amha.

Non exactement le contraire, c'est pour ça qu'il faut se dépêcher
d'y entrer à tout prix et pas de faire la chochotte. Et
accessoirement de faire aussi bien par ailleurs *si on peut*.

C'est ce que je dis, avec le modulo que y rentrer n'est pas suffisant,
il faut qu'il y ait des projets concurrents, et c'est uen question de
diversité culturelle.

Mais ne nous inquiétons pas. L'inde, la Chine, ou quelques autres pays
ne manqueront pas de faire la même chose. Ce serait uniquement
l'Europe qui, parmi les cultures économiquement dominantes, pourrait
ne pas être représentée...

In article <ud5nih1z1.fsf@nospam.com>, SL wrote:

[bon je coupe tout, comme ça on repartira sur des bases plus claires]

Mon point de vue, c'est qu'il y a un pseudo affrontement idiot
entre deux choses de natures différentes ; d'une part, google
qui est en train de *fonder* une bibliothèque (virtuelle)
nouvelle, avec des proportions qui vont reléguer la TGB et
la plupart des autres au rang de BM de province, et d'autre
part un illuminé qui prétend entrer en concurrence avec une
espèce de BNF-bis vaguement augmentée des fonds de diverses
autres institutions européennes, chacun gardant sont petit
fief personnel bien à l'abri dans l'ensemble. Au rythme des
financements actuels, il faudra environ mille ans pour avoir
un truc bancal. L'échelle est donc totalement disproportionnée.

Là où le problème est grave, c'est qu'il est évident que
google va réussir ; la seule bonne question, c'est celle
de savoir *comment* participer à cet ensemble de manière
efficace. Je ne suis pas tout convaincu par l'argument
de la constitution des collections, des méchants américains
qui veulent diluer nos particularités etc. parce que le
principe d'une bibliothèque virtuelle, c'est justement de
pouvoir être divisée à volonté en diverses branches,
collections, regroupements, etc. Et c'est là que l'argument
des *spécialistes* m'attriste, parce que justement, les
nouvelles technologies doivent permettre d'aborder ces
questions cruciales de manière nouvelle. Je suppose peut-
être angéliquement qu'il n'y aurait pas de grandes objections
de la part de google à organiser son fonds en plusieurs
collections, non pas disjointes mais superposées, de sorte
qu'on puisse avoir plusieurs points de vue différents.

Le chauvinisme en la matière est déplorable, contre
productif, et nous fait inéluctablement perdre nos
chances de contribuer à une ½uvre essentielle.

--
Manuel Viet * mailto:manuel@m-viet.net

Parce qu'un clavier d'ordinateur a au moins cent touches différentes,
adhérez à http://sms.informatiquefrance.com/

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

In article <ud5nih1z1.fsf@nospam.com>, SL wrote:

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

[bon je coupe tout, comme ça on repartira sur des bases plus claires]

Mon point de vue, c'est qu'il y a un pseudo affrontement idiot entre
deux choses de natures différentes ; d'une part, google qui est en
train de *fonder* une bibliothèque (virtuelle) nouvelle, avec des
proportions qui vont reléguer la TGB et la plupart des autres au
rang de BM de province, et d'autre part un illuminé qui prétend
entrer en concurrence avec une espèce de BNF-bis vaguement augmentée
des fonds de diverses autres institutions européennes, chacun
gardant sont petit fief personnel bien à l'abri dans l'ensemble. Au
rythme des financements actuels, il faudra environ mille ans pour
avoir un truc bancal. L'échelle est donc totalement
disproportionnée.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit


je suis entièrement d'accord, à la différence près que (1) certains
argument de Jeanneney, noyé dans le ridicule de l'ensemble, sont
scientifiquement exactes et que (2) constituer des projets concurrents
me paraît une nécessité.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Là où le problème est grave, c'est qu'il est évident que
google va réussir ; la seule bonne question, c'est celle
de savoir *comment* participer à cet ensemble de manière
efficace. Je ne suis pas tout convaincu par l'argument
de la constitution des collections, des méchants américains
qui veulent diluer nos particularités etc.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit


Les intentions des « américains » n'ont jamias été en cause, svp
respectez les arguments de votre interlocuteurs.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

parce que le principe d'une bibliothèque virtuelle, c'est justement
de pouvoir être divisée à volonté en diverses branches, collections,
regroupements, etc. Et c'est là que l'argument des *spécialistes*
m'attriste, parce que justement, les nouvelles technologies doivent
permettre d'aborder ces questions cruciales de manière nouvelle.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit


Mais qu'est ce que vous croyez, il y a des réflexions sur le sujet,
elles n'ont pas attendu google ! L'école des Charte travaille sur la
TEI par exemple, et cette TEI, qui est un vocabulaire XML pour
représenter les textes sous les formes qui intéressent conservateurs,
éditeurs, chercheurs, etc. etc., des "sépcialistes" donc, des gens du
métiers ; la TEI existe depuis 1987 en version SGML ! Elle inclu des
mécanismes pour créer des taxinomies pour indexer les textes.

Mais je ne conteste pas que ce soit très bien que Google mette sont
fric et ses algorithmes d'OCR à la constitution d'une bibliothèque
virtuelle. C'est un objectif magnifique, incontournable, etc.

Le seul point, c'est qu'il faudrait que la dimension philologique ne
disparaissent pas de ces entreprises. Et que d'autres projets
permettent d'assurer un minimum de mise en concurrence et de
diversité.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Je suppose peut- être angéliquement qu'il n'y aurait pas de grandes
objections de la part de google à organiser son fonds en plusieurs
collections, non pas disjointes mais superposées, de sorte qu'on
puisse avoir plusieurs points de vue différents.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit


??? Je ne comprends pas de quoi vous parler... il ne s'agit pas d'une
organisation en collection ! Quand je parle de point de vue je ne
parle pas de ça !

Allez donc expliquer à l'Inde ou à la Chine que google peut tout à
fait exprimer leur culture, la preuve ils vont faire une "couche"
spéciale dans leur système de classement ! L'Inde n'aurait absolument
plus rien à apporter pour la diffusion de sa culture, les Etats Unis
le font en toute objectivité, en restituant leur culture comme s'il y
était ! Google représentera aussi bien les traditions intellectuelles
américaine qu'indienne ?

Une culture qui a définit il y a 4000 une description phonologique si
précise de sa langue qu'elle lui a permis de transmettre la
prononciation de ses textes sacrés jusqu'à aujourd'hui au phonème
près, allez lui expliquer que des informaticiens à San Diego,
Californie, peuvent maintenant s'en charger pour eux !

La diversité culturelle, ce n'est pas aligner des bouquins sur chacun
dans un rayonnage, fusse-t-il virtuel, après les avoir réduite au
silence.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Le chauvinisme en la matière est déplorable, contre productif, et
nous fait inéluctablement perdre nos chances de contribuer à une
½uvre essentielle.

--=-=- Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit


Dans les deux paragraphes ci-dessus je ne parle justement pas de la
France ? Vous avez vu du chauvinisme dans mes posts précédent ? merci
de ne pas dénaturer le débat.

--=-=-=--

La qualité de tel ou tel contributeurs n'est certainement pas en
cause. Moi aussi ça m'arrive je m'en servir pour aller vite
d'ailleurs. On peut assez vite se faire une opinion, quand on connaît
déjà le domaine, du degré de fidélité du rédacteur. Il y a évidemment
plein de choses géniales. Mais je parlais du média en général, comme
projet éditorial, et dont tous les utilisateurs d'ailleurs ne
consultent pas que les domaines dans lesquels ils sont déjà
spécialistes.

ok mais il y a toujours la notion que tu ne prends pas en compte
l'interface entre le clavier et la chaise
il est illusoire de pretendre influencer le lecteur par un biais

un jour j'ai essaye de faire comprendre le web a une personne agee de 75 ans

je me suis servi d'une metaphore
le woin woin woin c'est comme une grande encyclopedie ou tout le monde
peut avoir une page blanche,ou il existe personne pour controler le contenu

et la veracite se fait pas recoupement point

dire que google va ecraser les autres sources d'info
est peu etre vrai mais pas une certitude



--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

il est illusoire de pretendre influencer le lecteur par un biais

Ben... c'est pas vraiment mon impression...

In article <dfrtb7$2vd$3@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, Michel Talon wrote:

Il n'y en a aucun de bon, ils sont tous pitoyables.

J'avais essayé aussi, une horreur.

Reste donc Xp et Omnipage.

C'est quand on se tape cette corvée qu'on comprend pourquoi une mise
en page doit être sobre, sans caractères à la con, tableaux superflus etc.

Un joli design, en Ocr, ça donne des envies de meurtre !

costaclt

il est illusoire de pretendre influencer le lecteur par un biais

Ben... c'est pas vraiment mon impression...

si tu veux mais l'incidence de referencement initiale
est mineure sur le contenu
parce que le contenu met en evidence un autre referencement
et ton parcours est lie au contenu et non pas au referencement initial

sqfd ?


--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

il est illusoire de pretendre influencer le lecteur par un biais

Ben... c'est pas vraiment mon impression...

si tu veux mais l'incidence de referencement initiale est mineure
sur le contenu parce que le contenu met en evidence un autre
referencement et ton parcours est lie au contenu et non pas au
referencement initial

sqfd ?

Là je suis totalement largué... Je comprends rien !