Tiger, iBook G4, et lenteurs chroniques horripilantes

SAM a écrit :

Mékefédonc Apple ? ! l'aillePad a son écran autonettoyant ?

Rien,comme la Police:-)))))))

aillePad j'ai pas!!;téléfono portable non plus!!;c'est comme j'ai
déjà dis pour protéger mon ultime neurone

SbM a écrit :

Depuis qu'on ne le laisse pas faire à un autre moment ?

C'est-à-dire ?

Si vous relancez l'histoire des Daily,Weekly,Monthly sachez que
depuis Jaguar jamais celà n'a été fait ici,sans aucun problème de
fonctionnement.
Mais vous pensez peut-être à autre chose.
A confirmer ou infirmer....si vous le voulez bien:-)))))

Re-,

Ce cher SAM <stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

Le 19/08/10 10:32, Hugues a écrit :

Ce cher SAM<stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

Le 18/08/10 16:38, Hugues a écrit :

j'ai un iBook G4 (PowerPC), acquis en 2005, sur lequel j'ai installé Mac
OS X Tiger (10.4?)

ce serait donc un 1,2Ghz
500Mo de RAM c'est le très juste à peine assez.

Mais je songe à le passer à 1Go si ça peut aider.

Si tu peux, fais le.
et si tu peux 2Go, pourquoi pas.

C'est ce que je vais certainement faire.

il faut t'absolument être en 10.4.11

It is :

$ sw_vers

Menu "Pomme" / à propos de ce Mac
en un clic tu y es ;-)

J'ai fait comme ça hier soir, mais merci pour l'info.
Là, je n'ai que la ligne de commande sous la main. Donc je fais avec.

Ha! Bien sûr, faut se taper de la beurk interface graphique ...
attraper l'mulot ou glissoter sur le pad-truc- Ouha! l'horreur !

Rien à voir.
Crois-moi ou pas, mais d'après mon expérience, il est beaucoup plus
intéressant de savoir faire les choses avec le Terminal qu'en cliquant
partout. Ça te permet, par la suite, de réutiliser lesdites commandes
dans des scripts... de dépanner n'importe quel système... d'avoir des
scripts réutilisables entre Linux et Mac OS .. (je partage déjà
strictement la même config Shell entre mes différents Linux et ce Mac ..)
C'est tout l'intérêt d'UNIX. Et Mac OS X *est* un UNIX.

Rester en Fx 3 (pas en 3.6)

Je suis en 3.5.11.

La 3.0.x doit être moins gourmande (je crois).

C'est noté, je testerai à l'occasion.

Je *n'utilise pas* Free-TV, juste VLC avec le chemin vers la playlist
freeboxtv qui va bien...

Sur mon iMac-intel core 2 duo en wifi, ça va bien
je ne puis en dire plus (VLC, le dernier).

'k, merci.

En fermant toutes les instances de FF (ma copine a également une session
sur cet iBook), ça va déjà *beaucoup* mieux.
Mais ce n'est absolument pas suffisant...

Si ça existe pour G4 essaie Chrome.

Mhm, pas très très envie, mais ça me permettra au moins d'isoler le
problème, connaissant la fluidité de ce browser.

Voilà, j'ai testé hier en Ethernet, en ayant pris soin de désactiver
Airport (d'autant que les deux interfaces avaient la même adresse

aucune importance,
si le Mac n'arrive pas à choisir la plus véloce, hop :
Préférences Système / Réseau /
listing de gauche, en bas : une petite roue, clic
menu : Définir l'ordre des services (FireWire, Ethernet, Airport)
(possible qu'en 10.4 ça se fasse directement dans la liste)

Mhm, je n'ai pas souvenir d'un tel service de "priorités", mais je
regarderai à l'occasion, merci :)

- plug-ins installés (en particulier ceux Adobe dont Flash)

Hum. Bonne question. Certainement la dernière disponible.

Il parait qu'il y en a eu qui ont eu des pbs avec.

Ça aussi j'ai noté.
Ça peut vraisemblablement venir de ça (les ralentissements notoires de
FF), mais pour ce qui est du reste (système lent même si FF fermé), je
penche plus pour la RAM trop faible.

- extensions installées dans Fx ?

Pas grand chose. Excellente remarque... Je regarderai si j'ai bien remis
AdBlock depuis le temps...

J'ai AdBlock, et ça doit être à peu près tout.

et pas FlashBlock ? (ça améliore grandement)
<http://flashblock.mozdev.org/>

Connaissais pas (ou peut être que j'en ai furtivement entendu parler), merci.
En même temps, les plugins sous FF ça devient vite gonflant :)

faudrait alors le re-booter de temps en temps, qu'il en profite pour
faire son ménage.

Déjà tenté, ça ne change rien.

Pourtant, à mon idée, ça aurait dû vider le swap (à minima).

Il faut donc croire que ça ne vient pas uniquement de là.
Il y avait évidemment une amélioration notable durant les premières
minutes d'utilisation, mais ça se dégradait très vite.

Un bug freeBox quoi.

Non. La config marche impeccable pour toutes les autres machines du
réseau, et j'ai mon propre serveur DHCP, DNS, etc..

ouais mais ... ce ne sont pas des Macs.

...et ??

Le vaudou, j'y crois pas trop, tu sais..

La freebox ne fait qu'office de point d'accès Wifi et de passerelle.

heu ... en passant par chez Free (qui ...)

Qui quoi ?
C'est encore la sempiternelle croyance du
mac-pas-compatible-avec-linux-ou-windows ?
Si oui, pas la peine de m'en dire plus.

chez moi c'est le PC de ma 1/2 qui
devient de + en + lent. J'attends qu'elle y fasse le ménage pour le
reformater.

Reformater, pour quoi faire ?

ré-installer Windows (ou Ubuntu ?) sur du propre

Erf :)

Décidément vous vivez dans un monde bien étrange :-)

c'est-y pas toi qui a ré-installé Mac OS X ?

Oui, j'ai fait une entorse à ma règle (en gros, l'exception qui confirme
mes 10 dernières années d'informatique où je n'ai jamais réinstallé un
seul OS, mis à part un Windows vérolé jusqu'à la moëlle, et dont j'ai
préféré supprimer purement et simplement les données plutôt que de les
nettoyer avec un anti-couillons..), et le résultat à été à la hauteur de
mes espérances : il n'a *rien* changé.
Pire: je n'arrivais plus à installer des applis qui fonctionnaient très
bien, car les services web en question ont disparu....

Comme quoi..

J'ai pas de DD externe, encore moins en FW, et je ne compte certainement
pas en acheter un ! :)

Radin !

C'est surtout que je n'en ai aucune utilité, et que je ne fais aucune
confiance aux disques "baladeurs".
J'ai un iPod pour ça, et encore je ne mets aucune donnée sensible
dessus.
Le reste se trouve sur mon serveur perso, en RAID, accessible depuis
n'importe quelle machine connectée au net, et dotée d'un terminal (Putty
pour windows...)..


Pour résumer :

- commencer par isoler le problème FF/Flash avec Chrome, ou une autre
version de Flash (si ça se downgrade facilement... j'en ai fichtre
aucune idée)

- augmenter la RAM physique



Merci !!

--
Hugues Hiegel

Ce cher Philippe Di Valentin <Philippe.Divalentin@rien.fr> a posté :

Et pour classer cette affaire je dirais que quand on a une machine qui
rame si l'on va par le Finder au lieu d'ouvrir une appli en plus des
autres çà évite de sortir les avirons en raison de l'éventuel swap
supplémentaire:-))))))))

One shot, one point ;)

C'est vrai que sur ces.... (je préfère pas qualifier ;)).. on a un
Finder/Explorer/Whatever qui fait office de processus "standard"..

Moi j'ai l'habitude des bons vieux Unix avec un bête shell comme
processus root à chaque session, donc je trouve naturel de lancer le
terminal pour les opérations "pénibles".
(Je me vois mal lancer 3/4 fenêtres Finder juste pour aller voir le
contenu d'un dossier à la con, puis aller cliquer partout pour ouvrir
plein de fenêtres pour lire des infos, si *toutes* sont accessibles
depuis une seule session shell, à savoir depuis le terminal ou en ssh..)


Chacun son truc, moi j'aime bien travailler sur un bureau épuré ;)
(enfin.... c'est pas le cas dans la vraie vie ;D )



Je me souviens plus, mais j'avais lu une analogie oh combien pertinente,
qui comparait le terminal à une lampe torche, et le bureau graphique à
la lumière allumée dans la pièce.

Ben voilà : au lieu d'allumer toutes les lumières de l'étage, je préfère
allumer les petites loupiottes dont j'ai besoin aux endroits
nécessaires. Épicétou !

--
Hugues Hiegel

Ce cher Philippe Di Valentin <Philippe.Divalentin@rien.fr> a posté :

SbM a écrit :

Depuis qu'on ne le laisse pas faire à un autre moment ?

C'est-à-dire ?

Si vous relancez l'histoire des Daily,Weekly,Monthly sachez que
depuis Jaguar jamais celà n'a été fait ici,sans aucun problème de
fonctionnement.
Mais vous pensez peut-être à autre chose.
A confirmer ou infirmer....si vous le voulez bien:-)))))

En principe, sur les systèmes d'exécution périodique de tâches, il
existe une option, ou un utilitaire, pour lancer les tâches de façon
apériodique, si elles n'ont pas pu être exécutées dans le temps.
Ça m'étonnerait qu'un tel système n'ait pas été mis en place sur Mac OSX.

(typiquement, sous Linux, avec crontab et anacron qui va "rattraper" le
boulot si une machine a été éteinte pendant la nuit, ou quelques jours,
par exemple..)

--
Hugues Hiegel

Ce cher SAM <stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

Le 19/08/10 16:12, Hugues a écrit :

Re-,

Ce cher SAM<stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

Ha! Bien sûr, faut se taper de la beurk interface graphique ...
attraper l'mulot ou glissoter sur le pad-truc- Ouha! l'horreur !

Rien à voir.
Crois-moi ou pas, mais d'après mon expérience, il est beaucoup plus
intéressant de savoir faire les choses avec le Terminal qu'en cliquant
partout. Ça te permet, par la suite, de réutiliser lesdites commandes
dans des scripts... de dépanner n'importe quel système... d'avoir des
scripts réutilisables entre Linux et Mac OS .. (je partage déjà
strictement la même config Shell entre mes différents Linux et ce Mac ..)
C'est tout l'intérêt d'UNIX. Et Mac OS X *est* un UNIX.

On ne vis pas dans le même monde.
Perso, je n'ai à gérer qu'un ordi, et sans interface graphique (qui me
plaise en plus) je suis perdu.

J'aime bien les interfaces graphiques pour autant,
mais j'aime bien pouvoir dégainer un terminal et travailler avec quand
ça me chante. C'est un plus indéniable pour qui y est habitué.
Après, savoir comment faire via l'interface graphique *ET* via la
console c'est ce qui m'intéresse. (typiquement, rajouter un utilisateur
sur Mac, je ne sais pas le faire en console, mais je sais bien
évidemment le faire par l'interface d'administration d'OS X).

En clair, Mac OS X est à voir sous deux angles : Darwin et Aqua. Darwin
étant le moteur, Aqua l'interface graphique (je schématise). Autant
savoir utiliser Darwin directement sans être obligé de systématiquement
passer par Aqua - qui, de toutes façons, va taper "dans Darwin".

Windows étant le seul OS dont le "terminal" est indigne de ce nom, j'ai
vite fait de le mettre à la poubelle - enfin, plus exactement, je ne
l'utilise que pour certains cas très très particuliers : çàd des jeux ;)

et pas FlashBlock ? (ça améliore grandement)
<http://flashblock.mozdev.org/>

Connaissais pas (ou peut être que j'en ai furtivement entendu parler), merci.
En même temps, les plugins sous FF ça devient vite gonflant :)

Heu ... les bloqueurs, ce sont des extensions.

Où ai-je dit le contraire ? :)

à part ces 2 là, j'en ai qques unes pour le code des pages web
(et le truc-là pour pomper les flv utube ou autre)

Pareil. Adblock, Delicious, épicétou. Peut être même deux/trois trucs
pour Google, mais sans plus.

c'est-y pas toi qui a ré-installé Mac OS X ?

Oui, j'ai fait une entorse à ma règle (en gros, l'exception qui confirme
mes 10 dernières années d'informatique où je n'ai jamais réinstallé un
seul OS, mis à part un Windows vérolé jusqu'à la moëlle, et dont j'ai
préféré supprimer purement et simplement les données plutôt que de les
nettoyer avec un anti-couillons..), et le résultat à été à la hauteur de
mes espérances : il n'a *rien* changé.

Sauf que ... je ne sais pas nettoyer un système autrement, surtout un
Windows, dont je ne sais qui l'a tripoté.

C'est fort dommage.
Un système nettoyé régulièrement devient beaucoup plus stable.
Et surtout, pas besoin de s'emmerder à reconfigurer toutes ses
applications à chaque fois !

Mais sache que personnellement, je trouve que c'est utopique de faire ça
avec Windows. Pour autant, Linux, Mac OS X et tous les dérivés d'Unix
sont parfaitement fiables à ce sujet.
La machine que j'utilise actuellement pour t'écrire, tourne 24h/24, je
m'en sers comme serveur *et* comme desktop, et pourtant la dernière fois
que j'ai inséré un CD-ROM d'installation dedans, ça remonte à 2004 au
moins ...
Et pourtant elle est à jour.

Bon, il m'arrive de la rebooter de temps en temps, mais généralement
c'est soit accidentel (coupure d'alimentation, plantage hardware) soit
parce que j'ai mis à jour le kernel..

Après, ça ne sert à rien, c'est sûr. Mais ça fait partie des petits
plaisirs qu'on peut s'offrir :)
Et puis la joie de voir une machine installée par ses propres soins et
administrée aux petits oignons tourner en permanence...

Pire: je n'arrivais plus à installer des applis qui fonctionnaient très
bien, car les services web en question ont disparu....

Ha! à noter.

D'ailleurs c'est très exactement le truc qui fait que je préfère faire
attention à ce que j'installe plutôt que tout repartir de zéro.

Note pour Windows (Mac OS X suit, malheureusement, un petit peu cette
voie, mais dans une moindre mesure), il est impossible de recenser les
DLL inutilisées..
Sous n'importe quelle distribution Linux digne de ce nom, tous les
fichiers sont, en principe, recensés. Donc la suppression d'un programme
donné va automatiquement entraîner la suppression des bibliothèques
nécessaires à ce programme, si non utilisées par d'autres. Bref. :)

Bon, il y a un CD de reconfiguration d'origine avec ce PC.
(et il n'a pas besoin de plus que Fx, Th, VLC et OOo)

Oui mais non.
En principe je n'ai besoin de pas grand chose, et cet iBook ne me sert
qu'à pas grand chose, mais j'avais quand même installé un tas
d'applications très sympathiques dont je ne peux plus profiter, depuis.

Donc la réinstall est vraiment à réserver aux cas *désespérés*...

A moins de ne pas avoir envie de se prendre la tête (donc de trouver
plus rentable de perdre 3h à tout réinstaller, que quelques jours à
réparer un truc...) :)

(qui peuvent tous être mis dans la partoche de sauvegarde)

Yeps.

Le plus difficile sera de reconfigurer le courrierleur et la carte wifi.

Hum... ça fait partie des choses les plus faciles, amha :-)

J'espère qu'Adobe n'en met pas de partout,
/Library/Application Support/Macromedia
sinon les plugins :
/Library/Internet Plug-Ins
~/Library/Internet Plug-Ins
et dans Fx, en barre d'adresses,
about:plugins

Merci, je regarderai !

--
Hugues Hiegel

Philippe Di Valentin <Philippe.Divalentin@rien.fr> wrote:

Hugues a écrit :


> En principe, sur les systèmes d'exécution périodique de tâches, il
> existe une option, ou un utilitaire, pour lancer les tâches de façon
> apériodique, si elles n'ont pas pu être exécutées dans le temps.
> Ça m'étonnerait qu'un tel système n'ait pas été mis en place sur Mac OSX.

Il y avait et il y a peut-être toujours (je sais pas car je n'ai
jamais utilisé) ce système incorporé à l'OS qui fonctionne de nuit ou
si on roupille machine éteinte en effet un ou des Utilitaires prévus à
cet effet.

Non, plus depuis Tiger (si je ne m'abuse) : si la machine est éteinte la
nuit, les scripts sont lancés plus tard. Ces utilitaires sont donc
devenus inutiles sur Mac OS X.

--
[SbM]
<http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr>
<http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr>
"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)

SbM a écrit :

Non, plus depuis Tiger (si je ne m'abuse) : si la machine est éteinte la
nuit, les scripts sont lancés plus tard. Ces utilitaires sont donc
devenus inutiles sur Mac OS X.

Je peux me tromper aussi:-)

Ouvrir la ligne Mac OS v10.4 et v10.5 en bleu.


http://support.apple.com/kb/HT2319?viewlocale=fr_FR#%20http://developer .apple.com/Mac/library/documentation/Darwin/Reference/ManPages/man8/per iodic.8.html

Ce cher SAM <stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

Le 19/08/10 17:48, Hugues a écrit :

Ce cher SAM<stephanemoriaux.NoAdmin@wanadoo.fr.invalid> a posté :

[...]
Bon, il y a un CD de reconfiguration d'origine avec ce PC.
(et il n'a pas besoin de plus que Fx, Th, VLC et OOo)

Oui mais non.
En principe je n'ai besoin de pas grand chose, et cet iBook ne me sert

Eh ! je te parles du PC de ma moitié, là !

Ah ok, je n'avais pas compris avant de lire ça ;)

Sauf que ... je ne sais pas nettoyer un système autrement, surtout un
Windows, dont je ne sais qui l'a tripoté.

C'est fort dommage.
Un système nettoyé régulièrement devient beaucoup plus stable.

J'arrivais vaguement du temps de W95.
Très vaguement ... après qques tlc de free ou share-wares, W ne
trouvant plus ses bébés (dll modifiées en particulier) je n'avais +
d'autre option que de repartir de zéro :-(

C'est exactement ce que je reproche à Windows, et dans une moindre
mesure à Mac OS X : ne pas avoir de gestion centralisée des logiciels.
Ceci dit, ça a aussi ses inconvénients (attendre avoir d'avoir la
dernière version de la mort qui tue, mais ce n'est vraiment pas un
problème épineux.. d'autant qu'on peut le contourner :-))

Et surtout, pas besoin de s'emmerder à reconfigurer toutes ses
applications à chaque fois !

bof ... Th et Fx ont leurs 'tits trucs dans la partoche de save.
Y a rien que l'imprimante à ré-installer.
Ha? les plug-ins sans doute ?

Yeps,
mais je ne pensais pas à windows en parlant de ça.
Le problème de windows c'est aussi sa putain de base de registres de
merde de mes couilles...
Dès que tu réinstalles un windows, tu perds *toute* ta config.
Quant à trouver un moyen *propre* de sauvegarder les données qui
t'intéressent là-dedans... joker.

Avec mac/linux/un*x, tu as ton ~ avec tes différents dossiers .<app> (ou
ton ~/Library sous OS X). Juste un backup de ton ~ et c'est marre. Tu
recopies sur la nouvelle machine installée, et hop tu retrouves *toutes*
tes configurations...
Sous windows .. huhuhu... Du coup, tu fais comme 90% des utilisateurs
d'un ordinateur : tu te contentes de la config par défaut...

Et puis la joie de voir une machine installée par ses propres soins et
administrée aux petits oignons tourner en permanence...

Si tu continues je vais te demander de essécher le PC de ma 1/2
histoire que tu nous le mettes à nos petits oignons ;-)

Ah oui mais non : je ne touche pas à windows !! (pire si c'est du vista
ou 7, je ne veux même pas voir à quoi ça ressemble :) :))
Par contre je veux bien distiller quelques conseils et règles à suivre ;-)

Pire: je n'arrivais plus à installer des applis qui fonctionnaient très
bien, car les services web en question ont disparu....

Ha! à noter.

D'ailleurs c'est très exactement le truc qui fait que je préfère faire
attention à ce que j'installe plutôt que tout repartir de zéro.

J'archive presque tout ce que je télécharge ...
(après ... savoir que je l'ai déjà ... Ha? tiens ? oui ! en triple !)

Je faisais, finalement j'ai laissé tomber : tu prends plus de risques à
avoir un truc vérolé sur ta machine (windows, hein), qu'à le
retélécharger sur le site *officiel* (super important ça... Les
01telecharger.net et autres merdouilles.com sont à fuire, fuire, fuire !)

Et ça te libère plein de place disque, tout en te permettant d'avoir les
dernières versions, du coup ;p

qu'à pas grand chose, mais j'avais quand même installé un tas
d'applications très sympathiques dont je ne peux plus profiter, depuis.

Bon ... je n'ai certainement pas archivé les applis qui te sont "sympas"

En parlant du mac, je faisais référence à Fink et DarwinPorts.
Ils fonctionnaient nettement moins bien l'an dernier, que quand je les
avais découvert... Quelle déception...

Le plus difficile sera de reconfigurer le courrierleur et la carte wifi.

Hum... ça fait partie des choses les plus faciles, amha :-)

c'est dire le compliqué nécessaire à ce PC ;-)

C'est vrai qu'à ce niveau.... :) :) :)

--
Hugues Hiegel

Hugues <hugues@hiegel.fr> wrote:

Ce cher pas.de.spam@chez.moi (Pierre-Olivier TAUBATY) a posté :

> Hugues <hugues@hiegel.fr> wrote:
>
>> D'ailleurs, je me pose la question : il y a bien de la SWAP sur un mac ?
>> (je crois que oui, et si oui, j'ai du mettre 1Go à l'époque...)
>
> non, tu n'as pas "mis" 1 Go. C'est Max OS qui décide de la swap et
> l'augmente eu fil de l'utilisation.

Ouille, ah bah je comprends nettement mieux mon problème...

> Et ça, ça peut dramatiquement
> ralentir une machine.

J'imagine tout de suite :)
J'ai toujours eu pour habitude de mettre 1Go de SWAP (dans une partition
dédiée, sous Linux, et non dans un fichier à la con...) sur mes machines
avec 512Mo de RAM et c'était parfait. (Ma machine actuelle a 2Go de RAM
et toujours 1Go de swap et ça tourne très bien aussi.. mais je devrais
songer, un jour, à mettre plutôt dans les 4Go..)

> Sur mon G5, j'avais 3 Go de RAM et il n'était pas rare que j'atteigne 2
> voir 3 Go de swap. On s'en rend vite compte, lorsque la roue colorée
> apparaît à tout bout de champ.

C'est un des symptômes que j'ai : roue colorée très très très fréquente..

> Donc je n'ose même pas imaginer ce que ça
> peut donner avec "seulement" 512 Mo.

J'y vois beaucoup plus clair du coup :)

> Pour voir, combien de swap tu utilises, taper la commande suivante dans
> le terminal :
>
> ls -l /var/vm
>
> tu constateras que le premier fichier créé fait 64 Mo, ainsi que le
> second. Le troisième fait 128 Mo, le quatrième 256 Mo, le cinquième 512
> Mo, et à partir du 6ème, ils font tous 1 Go

Super merci..
C'est effectivement le cas, mais je n'en ai que 4 (donc 64x2 + 128 + 256).

Y-a-t-il une solution à ce niveau ?
À part augmenter la RAM physique ?

ben non, c'est le seul moyen, à moins de n'ouvrir aucune application :-D

cela dit 512 Mo de swap, en soit c'est pas vraiment énorme. Si tu as la
possibilité de rajouter à moindre coût un p'tit Go ou même 2, je pense
que ça irait mieux. Mais cela dit, je ne comprends pas trop le caractère
progressif du ralentissement. A moins de mettre en cause les pages web,
qui seraient de plus en plus lourdes. Pour ce qui est de youtube par
exemple, ils ont récemment généralisé le H 264, qui est beaucoup plus
lourd à décoder.

content d'avoir pu t'aider.

Je tiens à préciser pour les grognons de service, que si j'ai sorti une
commande shell, c'est pas pour " me la péter ", mais j'avais
l'impression qu'une telle commande te parlerait mieux vu ton orientation
linuxienne ...

D'autant, que là, je dois avoir sorti pas loin de 50 % de mes
connaissances shell, et l'autre 50 % j'crois bien que j'l'ai oublié ;-)
--
PO.

Pour m'écrire : po_taubaty(arobas)yahoo(point)fr