Un peu de trouble quand même

Michel Talon, dans le message <bv6415$30ir$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Il y en a beaucoup des programmes pas en C (ou C++) sur ta machine?

Sur une machine normalement constituée, il y a probablemnet pas mal de
trucs en perl et en python, et peut-être même quelques trucs en Caml.

En
quoi l'existence d'un DEA sur un sujet prouve t'il que le sujet a un
intérêt autre que dans les fantasmes ou pour la carrière des
responsables?

Commence par définir « intérêt ».

L'informatique qui m'intéresse, c'est celle que font les programmeurs
de Linux ou BSD par exemple,

« La physique qui m'intéresse, c'est celle que font les ingénieurs de
Renault ou d'Airbus par exemple. »

elle m'a tout l'air d'être assez
orthogonale à celle qu'on enseigne comme tu dis en DEA.

Bravo, tu viens de découvrir que le DEA était un diplôme pour faire de
la recherche. Ce que tu cherches, c'est de l'informatique d'ingénieur,
il faut donc la chercher dans... un diplôme d'ingénieur. Étonnant,
non ?

Richard Delorme s'est exprimé en ces termes:

Avant de critiquer la capacité de Michel Talon à lire le man du GNU tar,
tu devrais le lire.

Oui, je l'ai lu. Et ?


--
<wisconsin> attends c pas du tout un langage de prog le shell :)) c'est
comme le html :)))

Michel Talon s'est exprimé en ces termes:

Je ne suis pas au courant de la question, par contre j'ai utilisé Linux
depuis bien plus longtemps que B. François

Ah oui ? T'as des sources ?

et il est fort possible qu'il
y ait eu une époque où l'option j n'existait pas.

Cette option s'est successivement appellée "I" et "y" avant de
finalement s'appeller "j". Même si sur le fond on peut se demander quel
intérêt il y a à changer de lettre tous les 4 matins (là-dessus, je suis
entièrement d'accord que c'est vraiment pourrir la vie des gens même
s'il y a peut-être une raison, que j'aimerais bien connaître
d'ailleurs), le fait est que cette option existe.

Il se trouve que je ne
m'amuse pas à relire la page man de tar tous les jours pour voir quelles
sont *toutes* les options disponibles.

Sauf que tar te le dit, que c'est "-j" quand tu essayes "-y".

Quand à ses commentaires minables et prétentieux sur les sources du
noyau, il peut se les mettre là où je pense.

C'est aussi avec ça que tu penses, manifestement.


--
<wisconsin> attends c pas du tout un langage de prog le shell :)) c'est
comme le html :)))

Michel Talon s'est exprimé en ces termes:

Tu me permettras de maintenir que les pages man de tar et encore plus de
cpio sont tellement épouvantables, confuses, etc. que ça peut être
rééllement dur d'y trouver quelque chose d'utilisable, même avec de la
bonne volonté. La page man de find ne vaut guère mieux, mais au moins
find est un outil trés utile dans beaucoup de situations et ça peut
valoir le coup d'investir et de réutiliser le plus possible.

Là-dessus, tu vois, il est difficile de te contredire.


--
<wisconsin> attends c pas du tout un langage de prog le shell :)) c'est
comme le html :)))

OoO Lors de la soirée naissante du mardi 27 janvier 2004, vers 17:35,
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) disait:

Le prétentieux ici, c'est le type qui s'est cru assez bon pour pouvoir
juger un domaine dont il n'a absolument aucune notion puisqu'on vient
de lui apprendre que non, on vérifie traditionnellement autre chose
que des programmes en C, ce qui est le B-A-BA de la vérification
(premier cours de DEA sur le sujet).

Il y en a beaucoup des programmes pas en C (ou C++) sur ta machine?

Mais tu es buté, ce n'est pas possible. La vérification ne se limite
pas à ce qui tourne sur ton PC.

Tu as un compteur électrique dans ton PC ? Une ligne de métro ? Ouvre
les yeux. Sinon, dans ton PC, tu as des protocoles cryptographiques
qui se causent. Certains ont été vérifiés, d'autres non. Je ne doute
pas que tu en connais toute une couche aussi là-dessus et que ce sont
aussi des foutaises, ça tombe bien, je bosse dessus.

En quoi ai je dit que je me prétendais un ponte en informatique ?

Dans le fait de prétendre que ce que font les autres sont des
foutaises alors que tu n'y connais absolument rien au point de croire
que la vérification se limite aux programmes en C (je me répète, mais
t'es sourd comme un pot).

Je t'ai fait référence à l'affaire des frères Bogdanoff. Si tu
l'avais regardé, tu saurais que encore aujourdh'hui les gens ne sont
pas foutus de dire si c'était un canular ou pas étant donné "l'état
de l'art" sur le sujet. Tu veux me faire croire que ce qui se passe
en physique ne se passe pas ailleurs?

Je vais éviter de te donner mon opinion sur la physique d'autant que
je ne sais pas comment cela se passe en vrai. Je ne vois de plus pas
en quoi cela généralise quoi que ce soit et te permet de dire que la
vérification, ce sont des foutaises.

L'informatique qui m'intéresse, c'est celle que font les
programmeurs de Linux ou BSD par exemple, elle m'a tout l'air d'être
assez orthogonale à celle qu'on enseigne comme tu dis en DEA. Je
suis allé assister à quelques thèses de copains informaticiens, par
exemple sur l'optimisation automatique dans la compilation. Bien, à
part de vagues généralités sur le fait qu'il est impossible
d'optimiser en C à cause des pointeurs, je n'ai rien remarqué de
trés positif et notable. Pourtant il y a bien des gens qui écrivent
des choses dans les optimiseurs, et apparemment ça produit un
résultat. De là à penser que la recherche académique est
... académique il n'y a pas loin.

Je t'ai donné des exemples bien plus convaincants puisque la
vérification est utilisée par de gros industriels. Seulement, ils ne
se font pas d'illusion, cela reste un domaine spécifique. Après, il y
a des industriels plus malins que d'autres qui croient comme toi
qu'ils connaissent tout mieux que personne. Ça donne le 802.11b, le
GSM, SSLv2, les Microsofteries et tout un tas d'autres vastes blagues
au niveau de la sécu parce qu'ils n'y connaissaient rien en
vérification.

Si tu t'offusques qu'un gros plouc de non informaticien vienne avec
ses gros sabots écraser tes plate-bandes, prends conscience que les
responsables informatiques dans les grands organismes, pour ne pas
parler des patrons dans le privé, ne sont pas plus informaticiens
que moi, et que quand tu iras leur raconter que ta merveilleuse
vérification ne marche pas sur C, que c'est le b-a-ba, et qu'il faut
d'abord tout reformuler dans un autre langage, ils risquent fort de
te dire, au revoir monsieur, sans autre forme de procés.

Je ne te cache pas que la vérification telle que je tente de te la
faire passer depuis 5 posts n'intéresse nullement les "responsables
informatiques" puisque ce n'est pas du tout la cible. Malheureusement,
tu es trop borné pour voir que l'informatique ne se limite pas à ton
PC à toi que tu as et qui fait tourner GNU Tar sur FreeBSD mieux que
sur Linux.

P.S. Apparemment il y a des gens ailleurs qui arrivent à faire de la
vérification en C, vu que le noyau de FreeBSD, il est en C et qu'ils
ont travaillé dessus.

Plus bouché, tu meurs. J'ai dit que ça en était à ses balbutiements,
je sais bien que cela existe, on a quelqu'un qui y travaille aussi
ici.
--
die_if_kernel("Kernel gets FloatingPenguinUnit disabled trap", regs);
2.2.16 /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/traps.c

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

« La physique qui m'intéresse, c'est celle que font les ingénieurs de
Renault ou d'Airbus par exemple. »

Oui, moi aussi. Ca t'étonne?

elle m'a tout l'air d'être assez
orthogonale à celle qu'on enseigne comme tu dis en DEA.

Bravo, tu viens de découvrir que le DEA était un diplôme pour faire de
la recherche. Ce que tu cherches, c'est de l'informatique d'ingénieur,
il faut donc la chercher dans... un diplôme d'ingénieur. Étonnant,
non ?

Et tu n'as pas forcément encore découvert ce que c'est que la recherche.
Je me permets de te faire remarquer que Unix ATT a été inventé et
développé dans des labos de recherche, parmi les meilleurs du monde à
l'époque (les Bell Labs ont eu plusieurs prix Nobel en physique), et
Unix BSD développé à Berkeley là encore dans une des institutions de
recherche les plus prestigieuses du monde. Je ne te parlerai pas de
Stallman et du MIT. Si tu veux je peux aussi rajouter Postgres dans la
liste des productions Berkeley. Maintenant prend nos belles institutions
similaires et fais une analyse du même genre, je te laisse les
conclusions. Sincèrement je te laisse le soin d'éplucher les documents
qui se trouvent sur http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov1.htm
(Bogdanoff). Certains sont pas mal farfelus, mais d'autres sont de la
plume de physiciens connus, et même que je connais personnellement, donc
ça m'interpelle. Par exemple, sous la plume Robert Coquereaux, qui est
un copain et un physicien sérieux:
"Should I quote the names of several people whom I know (and whom you
know as well) who do not know that there are several inequivalent
principal bundles with the same base, same total space, and same
basis... or who do not make the difference between a principal bundle
and a vector bundle (the worst of it is that some of these people are
sometimes known as "specialists of geometry in physics" within the
community of mathematical physicists !) So in this respect, these two
people are in good company."
Ayant fait moi même dans ce genre de physique mathématique, j'ai pu
observer la même chose, c'est à dire des gens prestigieux, qui tiennent
le haut du pavé, et dont le discours a le même genre de précision et d'
exactitude. J'ai même pu noter que certains faisaient partie des
rapporteurs qui ont approuvé la thèse des Bogdanoff. Comme le disent ces
papiers, l'"état de l'art" pour faire plaisir à Vincent, est enveloppé
d'une telle brume que personne n'est capable, apparemment, de dire si
cette thèse est un vulgaire salmigondis de jargon à la mode assaisonné à
la sauce canular, ou si c'est une bouillie pour chat sortie d'un effort
louable pour trouver quelque chose, ou même s'il y a des idées
intéressantes. Le problème étant que la quasi totalité de la production
dans le "domaine" est du même calibre, et que le SCUD n'est tombé sur
les Bogdanoff que parcequ'ils étaient célèbres par ailleurs. Bien, le
peu que je vois de ce que tu appelles la recherche en info dans notre
beau pays me donne une impression troublante du même type. A ceci
j'ajoute que quelques amis informaticiens passés comme toi par Ulm
(que ce soit des gens de ma promotion, ou de plus jeunes) m'ont tenu
des propos aussi désabusés et se sont dépêchés de prendre la poudre
d'escampette.


--

Michel TALON

OoO Lors de la soirée naissante du mardi 27 janvier 2004, vers 18:23,
Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> disait:

Cette option s'est successivement appellée "I" et "y" avant de
finalement s'appeller "j". Même si sur le fond on peut se demander
quel intérêt il y a à changer de lettre tous les 4 matins
(là-dessus, je suis entièrement d'accord que c'est vraiment pourrir
la vie des gens même s'il y a peut-être une raison, que j'aimerais
bien connaître d'ailleurs), le fait est que cette option existe.

L'option bzip2 était disponible uniquement sous forme de patchs et
chacun y allait de son petit patch. Je me rappelle qu'on en avait déjà
parlé à l'époque et j'étais sous SuSE (avec -I) et le GNU Tar officiel
disponible sur le site n'avait pas d'options du tout.
--
MY BUTT DOES NOT DESERVE A WEBSITE
MY BUTT DOES NOT DESERVE A WEBSITE
MY BUTT DOES NOT DESERVE A WEBSITE
-+- Bart Simpson on chalkboard in episode 3G04

On Tue, 27 Jan 2004 13:06:15 +0000 (UTC), Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr>
wrote :

Apparemment toi, tu ne sais pas lire le newsgroup, car on t'a dit que
l'option j était un patch au GNU Tar.
L'option j est si bien connue que je vois tous mes collègues faire
cat toto.tbz2|bunzip2|tar xvf -

Hum.
Je suis un gros newbie, et pourtant cette fameuse option je la connais depuis
la première fois où j'ai rencontré des tar.bz2.

--
Guillaume Leconte
"La foule est une somme d'erreurs qu'il faut corriger." WFN

Vincent Bernat <vincent.bernat@raysa.org> wrote:

Tu as un compteur électrique dans ton PC ? Une ligne de métro ? Ouvre
les yeux. Sinon, dans ton PC, tu as des protocoles cryptographiques
qui se causent. Certains ont été vérifiés, d'autres non. Je ne doute
pas que tu en connais toute une couche aussi là-dessus et que ce sont
aussi des foutaises, ça tombe bien, je bosse dessus.

Ça donne le 802.11b, le
GSM, SSLv2, les Microsofteries et tout un tas d'autres vastes blagues
au niveau de la sécu parce qu'ils n'y connaissaient rien en
vérification.

Theo de Raadt il a utilisé la vérification pour faire son business?
Tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin sur les vertus de ta
recherche? Si je connais rien en informatique, pour te faire plaisir, il
y a une chose que je connais, c'est comment on fait pour justifier des
choses qui ne servent à rien en disant qu'elles sont d'une utilité
fondamentale, dans le domaine de la recherche. Au moins je vois que tu
apprends vite, tu as un avenir brillant dans L'Université.




--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <bv6827$31j2$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Oui, moi aussi. Ca t'étonne?

Et les maths qui t'intéressent, ce sont celles que font les comptables
de Bercy ?

Je me permets de te faire remarquer que Unix ATT a été inventé et
développé dans des labos de recherche, parmi les meilleurs du monde à
l'époque [...]

À l'époque, c'est à dire il y a plus de trente ans. C'est vaguement
normal que la recherche d'avant-hier soit devenue l'ingénierie d'hier et
d'aujourd'hui. La vérification de code, c'est la recherche
d'aujourd'hui. C'est normal qu'elle ne soit pas encore appliquée.

. Sincèrement je te laisse le soin d'éplucher les documents
qui se trouvent sur http://www.cassiopaea.org/cass/bogdanov1.htm
(Bogdanoff).

Franchement, je me contrefous de ces guignols. Et je trouve surtout que
ça n'a strictement rien à voir avec la discussion. Peut-être que ça te
passionne, mais il ne faut pas le sortir à tort et à travers.

Bien, le
peu que je vois de ce que tu appelles la recherche en info dans notre
beau pays me donne une impression troublante du même type.

Sauf que comme tu le dis, pour la physique tu es en plein dedans, alors
que pour l'info, tu ne vois ça que de l'extérieur, sans avoir les
compétences pour évaluer par toi-même. La moindre des choses serait
d'admettre cette incompétence, et faire a priori confiance aux
informations données par quelqu'un qui travaille dessus.