Un peu de trouble quand même

GP <gilpel@inverse.nretla.org> wrote:

talon@lpthe.jussieu.fr wrote:

J'ai l'exemple dans mon labo d'un "ingénieur système" qui est là depuis
2 ans, qui est vraiment conscienscieux et cherche à progresser, et pourtant
a toujours le plus grand mal avec RedHat et Fedora.

Euh... Il l'a pris où son titre «d'ingénieur système»? Ça se trouve
dans les boîtes de Cracker Jack?

Chez nous, les salaires proposés aux vrais ingénieurs système sont
insuffisants pour les retenir, donc on décrète "ingénieur système" des
gens qui ne le sont pas. Il vaut toujours mieux avoir une personne qui
au moins déballe les cartons que personne.

GP

--

Michel TALON

Michel Talon wrote:

Si tes bouquins d'info disent
le contraire, c'est qu'ils sont encore écrits par des hurluberlus du même
genre que ceux qui pérorent sur les preuves de programmes et autres
foutaises à la mode dans les milieux informatiques.

Traduire "si t'es pas d'accord avec moi, tu n'es qu'un hurluberlu".
C'est intelligent.

Enfin, même dans le
milieu informatique, je vois bien des gens qui s'esclaffent sur les
36 manières de réaliser le même effet en Perl, ou les 500 options
parfaitement inutiles des programmes estampillés GNU, etc.

Donc, des gens dans le milieu informatique sont d'accord avec toi. C'est
sans doute une preuve que tu as raison.

pierre



--
Pierre LALET -- http://www.enseirb.fr/~lalet/
Droids Corporation -- http://www.rstack.org/droids/
Clé publique PGP : http://www.enseirb.fr/~lalet/pierre_lalet.asc
Empreinte de la clé : B6B8 0F89 2220 DF8B 0F3B C0C0 773E 15E6 A878 FC7E

Pierre LALET <lalet@enseirb.fr> wrote:

Donc, des gens dans le milieu informatique sont d'accord avec toi. C'est
sans doute une preuve que tu as raison.

pierre

Je t'ai apporté un argument: la multiplicité des options, des boutons et
menus, etc. crée la confusion, donc est mauvaise. Tu m'en as apporté un autre,
opposé, en disant que pour toi l'idéal c'était que tu puisses faire ce que tu
veux aprés avoir appris le logiciel de fond en comble. C'est évident que pour
un logiciel trés important pour toi et dont tu te sers tous les jours, tu as
raison. Si au contraire tu t'en sers épisodiquement, tu es bien content que ce
soit de la plus grande simplicité possible.

A la suite de quoi, on tombe dans les arguments "ad hominen",
"M. Talon dit que tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont des hurluberlus"
et les arguments d'autorité, M. Toto a écrit, dans un livre essentiel "les principes de
l'ergonomie" que l'ergonomie c'est ce que je dis, etc.
Tous ces arguments sont pitoyables, antiscientifiques, et je m'étonne de les
voir sous la plume d'universitaires.

Que des gens dans le milieu informatique soient de l'avis que emacs est trop
compliqué, ou vi trop compliqué, ou que GNU Tar a trop d'options qui ne
servent à rien, et pas celles qui seraient utiles, etc. c'est un fait, pas une
opinion. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais qu'au moins
une partie des praticiens partagent cet avis.


--
Michel Talon

talon@lpthe.jussieu.fr, dans le message
<bv0dhg$2so$1@rose.lpthe.jussieu.fr>, a écrit :

Si au contraire tu t'en sers épisodiquement

C'est bien ce que je disais : tu confonds ergonomie et convivialité.

ou que GNU Tar a trop d'options qui ne
servent à rien, et pas celles qui seraient utiles, etc. c'est un fait

... ce que tu oublies c'est qu'ils ne sont pas tous d'accord sur
_quelles_ options sont inutiles. Ce qui prouve qu'en fait elles sont
toutes utiles.

ou que GNU Tar a trop d'options qui ne
servent à rien, et pas celles qui seraient utiles, etc. c'est un fait

... ce que tu oublies c'est qu'ils ne sont pas tous d'accord sur
_quelles_ options sont inutiles. Ce qui prouve qu'en fait elles sont
toutes utiles.

Au contraire, elles sont toutes inutiles !

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

talon@lpthe.jussieu.fr, dans le message
<bv0dhg$2so$1@rose.lpthe.jussieu.fr>, a écrit :

Si au contraire tu t'en sers épisodiquement

C'est bien ce que je disais : tu confonds ergonomie et convivialité.

ou que GNU Tar a trop d'options qui ne
servent à rien, et pas celles qui seraient utiles, etc. c'est un fait

.... ce que tu oublies c'est qu'ils ne sont pas tous d'accord sur
_quelles_ options sont inutiles. Ce qui prouve qu'en fait elles sont
toutes utiles.

Ce que tu dis est vrai. Malheureusement, avec le même argument on peut
rajouter une infinité d'options qui ont toutes une utilité quelque part.
Au total *tout le monde* paie le prix de la complexité accrue pour des choses
dont il ne se sert jamais, ne serait-ce par exemple que l'impossibilité de
trouver dans la page man l'option qu'il cherche au milieu du fouillis des
autres. Voilà pourquoi je disais que l'ergonomie consiste à faire des choix,
c'est à dire fatalement à restreindre les fonctionnalités, pour simplifier
l'accés à l'outil. Enfait quelque part ce que je dis est faux en ce sens
qu'on peut parfois simplifier *sans restreindre* les fonctionnalités, ce qui
est l'idéal. Je pense au cas où on peut fournir un mécanisme générique simple
qui permet de fournir toutes les fonctionnalités sans rentrer dans un fouillis
de détails. Voici un exemple, Tar, justement:
Une des choses qui ennuie souvent avec tar, c'est quand on veut dans une
directory faire un tar *sélectif*, choisir uniquement certaines sous
directories en exclure d'autres, voire des choix plus compliqués. Il existe
des tas d'options dans tar qui ont plus ou moins a voir avec ça, mais leur
fonctionnement est toujours bizarre et fait rarement ce qu'on veut, où alors
aprés avoir passé un bon moment à expérimenter. Or il existe un outil beaucoup
plus puissant que les options de tar et qui permet de faire exactement ce
qu'on veut de façon générale, c'est find couplé avec grep ou grep -v.
Il existe une option de tar qui permet d'activer ce mécanisme c'est l'option
-n qui empêche tar de récurrer. Ainsi il suffit de faire un
find . |grep "aaa"|grep -v "bbb" | xargs tar cvnfz toto.tgz
pour choisir aussi finement qu'on veut en toute simplicité.
Evidemment on peut se servir des options de find pour faire des choix encore
plus malins remplaçant un tas d'options de tar, tels que --newer, etc.

Ainsi on peut tout à la fois préserver, voire augmenter les fonctionnalités,
sans augmenter la complexité. Tout ce que je voulais dire, c'est que le b-a-ba
de l'ergonomie, c'est de regarder la simplicité comme l'objectif essentiel,
de se débrouiller si possible pour avoir un maximum de fonctionnalités en
utilisant des mécanismes génériques, et là où ça devient impossible, tailler
sans hésitation dans les fonctionnalités qui "ne servent à rien". Désolé,
mais ça c'est pas des mathématiques ni de la logique formelle. C'est du
discernement. Dans la vie de tous les jours, tu dois sans arrêt faire des
choix, renoncer à certaines choses. Celà étant, il ne faut pas non plus
être un ayatollah de l'absence d'options. Dans le Tar BSD il y a une option
que je trouve utile et qui ne se trouve pas dans le Tar GNU, c'est l'option y
qui décompacte des archives .bz2 comme l'option z décompacte des archives .gz.
A vrai dire un système de reconnaissance automatique serai encore mieux. Mais
je préfère le bon goût des développeurs BSD qui ont rajouté l'option y au
mauvais goût des développeurs GNU qui ont rajouté une cinquantaine d'options
--"mon option à moi que j'ai introduite rien que pour remplir la page man".






--
Michel Talon

talon@lpthe.jussieu.fr, dans le message
<bv0jdm$44a$1@rose.lpthe.jussieu.fr>, a écrit :

Tout ce que je voulais dire, c'est que le b-a-ba
de l'ergonomie, c'est de regarder la simplicité comme l'objectif essentiel,

Encore une fois : tu confonds ergonomie et convivialité. Le b-a-ba de
l'ergonomie, c'est l'efficacité, pas la simplicité. La simplicité, c'est
le domaine de la convivialité.

S'il est possible de faire simple _et_ efficace, c'est tant mieux. Mais
si on n'y arrive pas, pour ma part je choisis _toujours_ l'efficacité.

Celà étant, il ne faut pas non plus
être un ayatollah de l'absence d'options. Dans le Tar BSD il y a une option
que je trouve utile et qui ne se trouve pas dans le Tar GNU, c'est l'option y
qui décompacte des archives .bz2 comme l'option z décompacte des archives .gz.

Ce n'est pas une question de choix d'absence d'option, c'est un problème
de licence : celle de bzip2 est incompatible avec la GPL. Ceci dit,
dans toutes les distributions GNU/Linux décentes, tar arrive patché pour
avoir l'option j qui fait précisément ça.

Celà étant, il ne faut pas non plus
être un ayatollah de l'absence d'options. Dans le Tar BSD il y a une option
que je trouve utile et qui ne se trouve pas dans le Tar GNU, c'est l'option y
qui décompacte des archives .bz2 comme l'option z décompacte des archives .gz.

Ce n'est pas une question de choix d'absence d'option, c'est un problème
de licence : celle de bzip2 est incompatible avec la GPL. Ceci dit,
dans toutes les distributions GNU/Linux décentes, tar arrive patché pour
avoir l'option j qui fait précisément ça.

Je ne vois pas en quoi avoir une option pour faire un popen(bzip2) pose
un problème de licence...

Miod Vallat , dans le message
<slrnc17mto.hf8.miod@tekumel.gentiane.org>, a écrit :

Je ne vois pas en quoi avoir une option pour faire un popen(bzip2) pose
un problème de licence...

Apparemment, RMS si. Moi je ne me prononce pas, à part sur le fait que
faire ça avec popen est plutôt suicidaire.

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

talon@lpthe.jussieu.fr, dans le message
<bv0jdm$44a$1@rose.lpthe.jussieu.fr>, a écrit :

Tout ce que je voulais dire, c'est que le b-a-ba
de l'ergonomie, c'est de regarder la simplicité comme l'objectif essentiel,

Encore une fois : tu confonds ergonomie et convivialité. Le b-a-ba de
l'ergonomie, c'est l'efficacité, pas la simplicité. La simplicité, c'est
le domaine de la convivialité.

Je ne vais pas rentrer encore dans un "pissing contest" sur la définition des
mots. Le mot convivialité est un terme de marketing en informatique qui ne
correspond à aucune science d'utilisation générale. Le mot ergonomie désigne
une science qui est utilisée dans tous les processus industriels, et qui a
pour but l'étude de l'organisation du travail pour le rendre le plus efficace
pour le travailleur, qu'il dépense le moins d'énergie pour le faire. Cette
science ne parle pas de l'efficacité du processus en lui même, comme dans la
taylorisation, mais de l'efficacité de l'apport du travailleur dans le
processus. Dans ce cadre, je prétends que ça recouvre complètement ce que tu
appelles la convivialité. Si on pousse trop loin ton argument, le seul
logiciel vraiment ergonomique, c'est le language C, voire même l'assembleur,
car il a le maximum de fonctionnalités, on peut tout faire avec lui, en
combinant de façons appropriée les instructions élémentaires. Tu as le droit
de toujours préférer un maximum de fonctionnalité à un maximum de simplicité,
mais je suis sûr que beaucoup d'utilisateurs sont d'un avis inverse. Prenons
le cas des logiciels de mail, et puisque j'en parlais, de Mahogany. Voilà un
logiciel qui peut tout faire, et se plier à tout, au prix d'une configuration
détaillée. Prenons un autre logiciel trés similaire, le Mail & News de
Mozilla, dont les fonctionnalités ont été délibérément tronquées pour
préserver la simplicité de configuration et d'usage. Je suis convaincu que la
plupart des utilisateurs préféreront Mozilla, sauf dans le cas où il ne fait
pas ce dont ils ont besoin, auquel cas ils passeront à Mahogany. Autrement
dit, en présence du choix entre un machin simple qui fait un ensemble limité
de choses dont on a besoin, et un machin compliqué qui en fait beaucoup plus,
mais des choses dont on n'éprouve pas un besoin immédiat, il me semble que la
raison pousse à faire le premier choix (et la philosophie Unix aussi,
incidemment) tandis que la déraison (et la philosophie Microsoft) pousse à
faire le second.


--
Michel Talon