[usurpation] pillage etc. parlons REELLEMENT "Droit"

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 04/11/2011 10:09, Dominique Gobeaut a écrit :
>> Allez, je suis généreux, je te donne un exemple : association de fait.
>
> Contrat verbal.

Ok, pas faux. Hé bien disons qu'il y a un contrat verbal entre
l'utilisateur et les FSI relayant usenet.

Oui et non, puisqu'il y a les conditions d'utilisations qui, elles, sont
écrites...
C'est un contrat d'adhésion de notre part :-)
http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/adhesion.php

>> Puisqu'il y a envoi sur usenet.
>
> Moui... Envoi vers un groupe de discussions que _je_ choisis, pas envoi
> à "Usenet" qui est une entité purement virtuelle.

Le groupe de discussion est tout aussi virtuel que usenet.

Nt, nt, nt...
Usenet est virtuel, l'adresse où je décide de poster mon message ne
l'est pas.
Usenet est un réseau de distribution (comme La Poste pour le courrier
écrit), le groupe fr.misc.droit est une adresse où je dépose mon message
(comme une boîte postale).
Si tu considéres que poster un message sur fr.misc.droit équivaut à
poster sur Usenet "en général", tu fiches en l'air toute notion de
chartes et de conditions d'utilisations desdits groupes.
Et autant supprimer immédiatement fufa mais aussi fufe et toute la liste
des groupes créés et normalisés sur Usenet.fr*

>> Dont la preuve est donné par l'article envoyé.
>
> Non, pas par l'envoi mais par sa publication dans le groupe (ou forum de
> discussion) où j'ai voulu le placer.

La publication est aussi virtuelle.

Tsss, allons bon.
Ça paraît pourtant bien matériel quand je le lis :-)
Ce n'est pas comme le chat de Shrödinger : j'ouvre la boîte (mon lecteur
de news), à un moment T et le chat (mon message) est vivant :-)

Seul "existe" l'article qui est,
pour simplifier, un fichier qui se duplique sur les serveurs.

Ben, ce n'est pas ce que j'ai écrit ?
L'article existe, on peut le lire, on peut même le copier et le plagier
:-(

C'est vrai que c'est un peu compliqué parce que tout ce que tu crois
voir est la représentation sous une forme humainement compréhensible de
mécanismes informatiques.

Arrête avec cette légende qui renvoie les non-informaticiens à leur
bourbier de non-connaissance.
Toute écriture, comme toute communication verbale ou non, est un code
qui ne peut être lu que par des initiés.

Là, nous avons un code que des initiés ( les informaticiens) encodent et
décodent au profit de non-initiés (les non-informaticiens) mais le but
est bel et bien l'accès à la plus grande partie d'autres initiés que
sont les lecteurs (par rapport aux analphabètes) d'un "machin" qu'on
appelle un message écrit.

(...)

>> C'est une *définition* technique d'un objet virtuel technique. Et j'en
>> veux pour preuve que cela définit parfaitement usenet en utilisant des
>> termes eux-même parfaitement définis.
>
> Bien, alors, c'est quoi un "serveur" ?

La définition elle-même importe peu, ce qui compte c'est que ce terme -
comme les autres - trouve sa définition dans les dictionnaires techniques.

"message", "écrit", "groupe de discussion", "contrefaçon" et "droit
d'auteur" aussi.


--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Bonjour,

Le 07/11/2011 08:32, Dominique Gobeaut répondait à Patrick V :

Ok, pas faux. Hé bien disons qu'il y a un contrat verbal entre
l'utilisateur et les FSI relayant usenet.

Oui et non, puisqu'il y a les conditions d'utilisations qui, elles, sont
écrites...
C'est un contrat d'adhésion de notre part :-)
http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/adhesion.php

Voici le champ Path de ton article tel que je le reçois :

Path: usenet-fr.net!feed.ac-versailles.fr!uvsq.fr!freenix!feeder.news.orange.fr!not-for-mail

As-tu lu les conditions de chacun des serveurs ayant relayé ton article
jusqu'à moi ? Celles de orange.fr probablement, mais celles de freenix,
uvsq.fr, ac-versailles.fr et usenet-fr.net ?

Le même champ vu depuis howardknight.net :

Path: ...!goblin2!goblin.stu.neva.ru!porbandar.httrack.net!news.httrack.net!exabot.com!freenix!feeder.news.orange.fr!not-for-mail

As-tu lu les conditions des serveurs exabot.com, httrack.net, neva.ru
et goblin2 ?

Le même depuis Google groupes :

Path: h5ni1319pba.0!nntp.google.com!news2.google.com!feed-C.news.volia.net!volia.net!news2.volia.net!feed-A.news.volia.net!news.musoftware.de!wum.musoftware.de!de-l.enfer-du-nord.net!feeder1.enfer-du-nord.net!gegeweb.org!feeder.news.orange.fr!not-for-mail

Je te laisse regarder la liste, à commencer par gegeweb.org et
enfer-du-nord.net.

--
Olivier Miakinen

Le 07/11/2011 08:32, Dominique Gobeaut a écrit :

Ok, pas faux. Hé bien disons qu'il y a un contrat verbal entre
l'utilisateur et les FSI relayant usenet.

Oui et non, puisqu'il y a les conditions d'utilisations qui, elles, sont
écrites...
C'est un contrat d'adhésion de notre part :-)

Cf réponse d'Olivier. Je ne parlais pas de *ton* FSI mais de tout ceux
qui relaient les news.

Le groupe de discussion est tout aussi virtuel que usenet.

Nt, nt, nt...
Usenet est virtuel, l'adresse où je décide de poster mon message ne
l'est pas.

Mais si, justement.

Usenet est un réseau de distribution (comme La Poste pour le courrier
écrit), le groupe fr.misc.droit est une adresse où je dépose mon message
(comme une boîte postale).

Non. Tu tapes un nom de groupe, ça ne le rend pas réel pour autant. En
tout cas, pas plus que usenet.

Si tu considéres que poster un message sur fr.misc.droit équivaut à
poster sur Usenet "en général", tu fiches en l'air toute notion de
chartes et de conditions d'utilisations desdits groupes.

Aucun rapport, je te dis juste que usenet et les groupes, ce n'est pas
ce que tu *vois*, mais des "machins" informatiques. Tout ça est au même
niveau, donc si l'un est virtuel, l'autre aussi.

La publication est aussi virtuelle.

Tsss, allons bon.
Ça paraît pourtant bien matériel quand je le lis :-)

C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer : ce que tu lis n'est que
la présentation d'éléments techniques qui n'ont pas la forme que ton
newsreader affiche.

Seul "existe" l'article qui est,
pour simplifier, un fichier qui se duplique sur les serveurs.

Ben, ce n'est pas ce que j'ai écrit ?

Non, puisque tu accordes à l'article et au groupe une matérialité que tu
dénies à usenet.

C'est vrai que c'est un peu compliqué parce que tout ce que tu crois
voir est la représentation sous une forme humainement compréhensible de
mécanismes informatiques.

Arrête avec cette légende qui renvoie les non-informaticiens à leur
bourbier de non-connaissance.

Fallait pas lancer le débat de la virtualité ;-)

On ne peut pas progresser dans ce débat sans définir le réel et le
virtuel et comparer les entités à ces définitions.

Olivier Miakinen <om+news@miakinen.net> wrote:

Bonjour,

Bonjour,

As-tu lu les conditions de chacun des serveurs ayant relayé ton article
jusqu'à moi ?

Stop!
En quoi le fait que j'ai lu ou pas lu le contenu d'un contrat le
transforme t'il en autre chose qu'un contrat d'adhésion et non un
contrat implicite ?

D'ailleurs, que celui ou celle qui as toujours lu toutes les clauses de
tous les contrats d'adhésion qu'il a souscris dans sa vie (y compris le
énième contrat de licence du énième logiciel que tu viens d'acheter ou
ton énième contrat d'assurance d'un véhicule à moteur ou le contrat de
ton Pass Machin pour le métro, ton adhésion à la sécu, ta mutuelle, ton
syndicat, ton parti...) avant de signer me jette la première pierre.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 07/11/2011 15:29, Dominique Gobeaut a écrit :

As-tu lu les conditions de chacun des serveurs ayant relayé ton article
jusqu'à moi ?

Stop!
En quoi le fait que j'ai lu ou pas lu le contenu d'un contrat le
transforme t'il en autre chose qu'un contrat d'adhésion et non un
contrat implicite ?

Admettons. Tu reconnais donc avoir un contrat d'adhésion (et non un
contrat implicite) avec chacun des serveurs usenet cités ? Si oui,
tu en as aussi un avec Giganews, et donc avec Parlons-Droit.

Olivier Miakinen <om+news@miakinen.net> wrote:

Le 07/11/2011 15:29, Dominique Gobeaut a écrit :
>
>> As-tu lu les conditions de chacun des serveurs ayant relayé ton article
>> jusqu'à moi ?
>
> Stop!
> En quoi le fait que j'ai lu ou pas lu le contenu d'un contrat le
> transforme t'il en autre chose qu'un contrat d'adhésion et non un
> contrat implicite ?

Admettons. Tu reconnais donc avoir un contrat d'adhésion (et non un
contrat implicite) avec chacun des serveurs usenet cités ? Si oui,
tu en as aussi un avec Giganews, et donc avec Parlons-Droit.

Non, ce n'est pas comme ça que je le vois.
Admettons que je pense avoir un contrat d'adhésion avec mon FAI voire
mon FSI mais les autres serveurs sont, àmha, des "sous-traitants",
chargés de la diffusion et je n'ai pas de contrat avec eux.

Comparaison àlc : Comme lorsque je passe un contrat avec un constructeur
de maisons individuelles et qu'il sous-traite cette construction à
d'autres entreprises : je n'ai aucun contrat avec ceux-là.

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 07/11/2011 08:32, Dominique Gobeaut a écrit :
>> Ok, pas faux. Hé bien disons qu'il y a un contrat verbal entre
>> l'utilisateur et les FSI relayant usenet.
>
> Oui et non, puisqu'il y a les conditions d'utilisations qui, elles, sont
> écrites...
> C'est un contrat d'adhésion de notre part :-)

Cf réponse d'Olivier. Je ne parlais pas de *ton* FSI mais de tout ceux
qui relaient les news.

Voir ma réponse à Olivier : je n'ai de contrat qu'avec mon FAI et mon ou
mes FSI.

Si je passe un contrat d'édition avec un éditeur, je ne passe pas de
contrat avec l'imprimeur de mon éditeur.
Et si l'imprimeur décide de devenir éditeur, d'imprimer mon bouquin et
de le diffuser dans les librairies sans mon autorisation, sous prétexte
que j'ai déjà autorisé une diffusion par un éditeur, ça va chauffer pour
son grade :-)

> Nt, nt, nt... Usenet est virtuel, l'adresse où je décide de poster mon
> message ne l'est pas.

Mais si, justement.

Dès que ça s'affiche sur un écran quelconque, ce n'est plus un "nuage
d'électrons", c'est réel.
Sinon, comment pourrait-on porter plainte contre l'auteur d'un tel
message ?

> Usenet est un réseau de distribution (comme La Poste pour le courrier
> écrit), le groupe fr.misc.droit est une adresse où je dépose mon message
> (comme une boîte postale).

Non. Tu tapes un nom de groupe, ça ne le rend pas réel pour autant.

Ce n'est pas le fait d'envoyer un message ou de taper le nom d'un groupe
qui les rendent réels, c'est le fait que tel message, posté sur tel
groupe, s'affiche bien sur mon écran quand j'ouvre le groupe et que je
recharge les messahges sur mon lecteur.

J'ai un Kindle : les livres que je télécharge et que je lis sur ce
support ne sont pas réels, au plan du droit, à ton avis ?

En tout cas, pas plus que usenet.

Usenet est un moyen de diffusion.
Mon écran rend réels sur mon écran les messages qui ont voyagé par ce
moyen de diffusion alors qu' ils n'étaient que virtuels pendant leur
voyage.
Usenet n'est guère plus que le petit télégraphiste qui sonnait à notre
porte (quand j'étais jeune : c'est un truc que les moins de 40 ans ne
peuvent pas connaître) pour nous remettre un télégramme, support papier
d'un message qui avait voyagé sous forme virtuelle par le biais de
lignes électiques :-)

> Si tu considéres que poster un message sur fr.misc.droit équivaut à
> poster sur Usenet "en général", tu fiches en l'air toute notion de
> chartes et de conditions d'utilisations desdits groupes.

Aucun rapport, je te dis juste que usenet et les groupes, ce n'est pas
ce que tu *vois*, mais des "machins" informatiques. Tout ça est au même
niveau, donc si l'un est virtuel, l'autre aussi.

Voir ma parabole du petit télégraphiste :-)

>> La publication est aussi virtuelle.
>
> Tsss, allons bon.
> Ça paraît pourtant bien matériel quand je le lis :-)

C'est justement ce que j'essaie de t'expliquer : ce que tu lis n'est que
la présentation d'éléments techniques qui n'ont pas la forme que ton
newsreader affiche.

Voui, c'est comme le papier bleu de mon télégramme : bien réel.

>> Seul "existe" l'article qui est,
>> pour simplifier, un fichier qui se duplique sur les serveurs.
>
> Ben, ce n'est pas ce que j'ai écrit ?

Non, puisque tu accordes à l'article et au groupe une matérialité que tu
dénies à usenet.

Oui, et je persiste.

>> C'est vrai que c'est un peu compliqué parce que tout ce que tu crois
>> voir est la représentation sous une forme humainement compréhensible de
>> mécanismes informatiques.
>
> Arrête avec cette légende qui renvoie les non-informaticiens à leur
> bourbier de non-connaissance.

Fallait pas lancer le débat de la virtualité ;-)

On ne peut pas progresser dans ce débat sans définir le réel et le
virtuel et comparer les entités à ces définitions.

Bon, parlons de la transmission de messages par sémaphores et signaux de
fumée, alors.


--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 08/11/2011 08:53, Dominique Gobeaut a écrit :

Admettons. Tu reconnais donc avoir un contrat d'adhésion (et non un
contrat implicite) avec chacun des serveurs usenet cités ? Si oui,
tu en as aussi un avec Giganews, et donc avec Parlons-Droit.

Non, ce n'est pas comme ça que je le vois.
Admettons que je pense avoir un contrat d'adhésion avec mon FAI voire
mon FSI mais les autres serveurs sont, àmha, des "sous-traitants",
chargés de la diffusion et je n'ai pas de contrat avec eux.

Et donc, Parlons-Droit est l'un de ces sous-traitants chargés de la
diffusion, avec lequels tu n'as pas de contrat, mais que tu autorises
à diffuser tes écrits du fait même que tu les as envoyés sur l'un de
ces serveurs (celui de ton FSI) qui les propagent aux autres.

Comparaison àlc : Comme lorsque je passe un contrat avec un constructeur
de maisons individuelles et qu'il sous-traite cette construction à
d'autres entreprises : je n'ai aucun contrat avec ceux-là.

Non, la comparaison n'est pas pertinente. Dans ton exemple, chacune des
autres entreprises prend en charge une partie de la construction pour
te livrer le résultat final. Sur usenet, chacun des autres serveurs
reçoit et diffuse la presque totalité de ce que tu as envoyé, avec
juste quelques changements minimes dans les entêtes.

--
Olivier Miakinen

Le 08/11/2011 08:53, Dominique Gobeaut a écrit :

Nt, nt, nt... Usenet est virtuel, l'adresse où je décide de poster mon
message ne l'est pas.

Mais si, justement.

Dès que ça s'affiche sur un écran quelconque, ce n'est plus un "nuage
d'électrons", c'est réel.

Ce que tu es en train de dire, c'est que ton écran est un dévirtualiseur ;-)

Et comme usenet peut s'afficher sur ton écran (si, si), il est donc
réel. CQFD.

Usenet n'est guère plus que le petit télégraphiste

Ben le pauvre, s'il savait que 20 ans plus tard tu dirais qu'il était
virtuel...

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 08/11/2011 08:53, Dominique Gobeaut a écrit :
>>> Nt, nt, nt... Usenet est virtuel, l'adresse où je décide de poster mon
>>> message ne l'est pas.
>>
>> Mais si, justement.
>
> Dès que ça s'affiche sur un écran quelconque, ce n'est plus un "nuage
> d'électrons", c'est réel.

Ce que tu es en train de dire, c'est que ton écran est un dévirtualiseur ;-)

Aïe! Un suivi sur frasf va s'imposer, alors :-)

Et comme usenet peut s'afficher sur ton écran (si, si), il est donc
réel. CQFD.

J'aimerais bien voir ça.
Tu peux me donner l'incantation magique ?

> Usenet n'est guère plus que le petit télégraphiste

Ben le pauvre, s'il savait que 20 ans plus tard tu dirais qu'il était
virtuel...

Bah, c'était un progrès dans son statut...quelques millénaires avant, on
tuait le porteur de mauvaises nouvelles, je te signale :-)
Et les télégrammes portaient souvent de mauvaises nouvelles.


--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia